Passierschlag: „Liber Liturgium“

„So einer seinen Schwestervater mit einem Beil bedroht, so soll man ihm einmal ganz deutlich klar machen, dass es so nicht geht.“ (Arnold Hau)

Liber Liturgium CoverDas Liber Liturgium ist veröffentlicht und erhitzt schon die Gemüter. Auch wenn wir hier nicht den abgenutzten Begriff des Difarsturms heranziehen wollen, kann doch festgehalten werden, dass die ersten Reaktionen in den Foren eher negativ ausfielen – teils besonders drastisch, auch wenn einige der extremeren Beiträge (zumindest im Ulisses-Forum) inzwischen gelöscht worden zu sein scheinen.

Es könnte also keinen besseren Zeitpunkt für unseren Passierschlag geben, zu dem sich diesmal Josch, Salaza und Sedef eingefunden haben. Wir werden uns vor allem auf einige der in den Foren präsenten Streitpunkte konzentrieren und beleuchten, was uns beim ersten Drüberschauen positiv und negativ aufgefallen ist. Zuvor hat das Wort aber die ehrenwerte Bruderschwester Josch für einen Eingangsrant zur Lage der Forennation.

Josch: *räusper*. Sehr geehrte Rantner und Rantnerinnen, liebe Mohas. Wann sind eigentlich Forendiskussionen direkt nach Erscheinen neuer Produkte zur Ausrede dafür verkommen, sich wie die Barbarenstreitaxt im Elfenwald aufzuführen? Was mancher da mit dem Furor des vermeintlich Gerechten so von sich gegeben hat, lässt mich den Ausdruck „DSA-Community“ in Zukunft nur noch mit Zitronengesicht im Mund führen. Gute Manieren sind gratis. Jeder darf zugreifen. Das wohl! Und jetzt losgeschlagen!

Allgemeiner Eindruck

Salaza: Beim ersten Durchblättern war ich positiv überrascht. War mir das Liber Cantiones nach Neukauf gerade vom Papier her etwas empfindlich vorgekommen, macht das Liber Liturgium einen deutlich stabileren und gediegeneren Eindruck auf mich, inklusive der schönen Soft Touch-Oberfläche. Beim ersten Drüberschauen fiel mir zunächst das hübsche Layout ins Auge. Schicke Seitenleisten, aber noch wichtiger: Übersichtlich, nicht gedrängt (sprich: Platz, so dass mein Auge sich nicht durch vollgepfropfte Dreierspalten quälen muss) und keine Winzschrift (Schriftgröße 12 statt der Schriftgröße 9 im Wege der Götter). Jede Liturgie, soweit ich es bisher gesehen habe, hat genau eine Seite. Eine alphabetische Sortierung, nicht nach Göttern – damit ist meine persönliche Such-Nemesis endlich zu Ende. Referenzbögen, ebenfalls alphabetisch sortiert mit zusätzlicher Angabe des Namens, unter dem eine Liturgie einsortiert ist. Sehr schön. Und schließlich ein Index am Ende und eine kurze Übersicht über die Kategorien und die Probenmodifikatoren am Anfang. Also auf den ersten Blick alles drin, was ich erwartet hatte.

Josch: Ich mag die übersichtliche Aufmachung. Kann sein, dass mir da meine verkürzte Aufmerksamkeitsspanne und das nachlassende Augenlicht einen Streich spielen, aber die Zeiten, in denen ich mir bei DSA-Produkten soviel Inhalt pro Seite wie möglich gewünscht habe, sind vorbei. Gerade auf dem Tablet macht sich die PDF-Version gut, und die Orientierung gelingt leicht. Praktisch finde ich auch, dass eingangs noch mal alle wichtigen Regeln und Tabellen aufgelistet sind. Die Schnellreferenzbögen sind handlich, insbesondere gefällt mir, dass es hier für jede Gottheit alle Infos auf einer Doppelseite gibt. Zwar bedeutet das, dass manche Seiten eher leer wirken – aber das ist mir lieber, als in diesem Fall eine pickepackevolle Seite vor mir zu haben. Die alphabetische Ordnung der Liturgien ist ein Segen, zusammen mit dem Index ist schnelles Zurechtfinden so kein Problem. Mich stört jedoch, dass die zwölf Segnungen ein eigenes Kapitel bekommen haben. Ich hätte es viel praktischer gefunden, wenn man die einfach alphabetisch bei den Liturgien mit einsortiert hätte.

Und jetzt geben wir mal Butter bei die Salzarelen und schauen uns einige der bisher ‚kontrovers diskutierten‘ Punkte der Reihe nach an.

Kor: Der über das Schlachtfeld schreitet

Kor Logo Liber LiturgiumWorum es geht: Der Geweihte schreitet mit furchteinflößender bzw. beeindruckender Gestalt umher, wobei der Boden bebt und jeder, der gegen ihn kämpfen will, eine deutlich erschwerte Mutprobe bestehen und im Nahkampf harsche Abzüge auf AT und PA hinnehmen muss.

Streitpunkte: Durch die Senkung der AT- und PA-Werte sehen manche die Gegner zu massiv geschwächt und als reines Schwertfutter, durch das der Geweihte sich mehrere Minuten durchmetzeln kann, vor allem, wenn die Grad I-Liturgie aufgestuft wird. Dazu sehen einige solch eingeschränkte Kämpfer als nicht korgefällige Gegner an, da diese keinen Guten Kampf bieten können.

Salaza: Je mehr ich über diese Liturgie nachdenke, umso mehr gefällt sie mir. Zu heftig und nicht zu Kor passend? Ich glaube, genau da liegt der Schlüssel. Hält sich der Geweihte an seinen eigenen Moralkodex, so wird die Liturgie nicht zu heftig werden. Abgesehen davon, dass einen Halbgott-Geweihten durch die geringeren Karmapunkte das Aufstufen deutlich mehr schmerzt als einen Geweihten der Zwölfe, ist Aufstufen für eine stärkere Wirkung auch kein Selbstzweck und nicht immer sinnvoll.

Sorgt die stärkere Wirkung dafür, dass sich kein Gegner mehr im Kampf stellt, da alle die MU-Probe versemmeln oder merken, dass sie dem Gegner nicht gewachsen sind, dann ist kein Guter Kampf zu erwarten. Damit wären die Karmapunkte vergeudet. Wer also hier die Regelseite der Liturgie kritisiert, sollte dabei bedenken, welche Randbedingungen das Regelsystem vorgibt. Man lese im Wege der Götter, S. 241:

„Denn letzten Endes vermittelt die Gottheit ihrem Geweihten nur dann neue Kraft, wenn sie (also Sie als Meister) den Eindruck hat, dass sich der Geweihte aus ganzem Herzen für die göttlichen Interessen einsetzt, eine gewisse Erfolgswahrscheinlichkeit besitzt und die bisher verbrauchte Karmaenergie sinnvoll und konstruktiv eingesetzt und nicht etwa verschleudert hat. Eine Gottheit wird einen fähigen und eifrigen Diener nicht am Kraftmangel scheitern lassen, aber er wird keinen Funken seiner göttlichen Energie einem zweifelhaften Burschen hinterher werfen.“

Gezielt eingesetzt ermöglicht die Liturgie einen sehr stylischen Effekt. Mit der Vorbereitungszeit ist sie eher für einen geplanten Einsatz zu Beginn einer Schlacht geeignet als für den 08/15-Straßenkampf. Wenn der Korgeweihte lachend mit seiner eindrucksvollen Gestalt durch die Kampfreihen auf die Gegner zu schreitet, dann suchen die Angsthasen schreiend das Weite, die Schlauen halten sich erst einmal vorsichtig zurück, ein paar unbelehrbare Heißsporne, deren Mut die Klugheit übersteigt, werden umgehauen. Dann, nach Ablauf der Wirkungsdauer, wenn die Schlacht so richtig in Fahrt kommt, hat der Geweihte tatsächlich nur noch die Mutigen und Schlauen vor sich, die nicht aus Angst Reißaus genommen haben oder ihm unnötig ins Messer gelaufen sind. Jetzt kann er sich sicher sein, dass ihn einige Gute Kämpfe erwarten.

Was den Vergleich mit Karmoth angeht: Ja, der Anrufungsname Kar’Anoth in der Liturgie wird mit Absicht so ähnlich sein. Aber: Karmoth lässt niemandem eine Wahl, alle müssen versuchen, ihn anzugreifen und werden dabei sterben. Genau da ist die Grenze, die Kor vom Dämon trennt: Der Geweihte streckt keine Fliehenden nieder, er zwingt niemanden zum Kampf.

Sedef: Ich finde Grad I trotz alledem zu niedrig. Der Effekt ist aus meiner Sicht, gerade im Vergleich mit anderen Liturgien dieses Grades, einfach zu stark. Ich finde aber auch, dass die Liturgie durchaus zu Kor passen kann. Ein Kor-Geweihter hat wenig davon, wenn seine Gegner davon laufen (oder statt ihm seine Verbündeten angreifen), aber die wenigsten Kor-Geweihten dürften Interesse daran haben, bei einem Kampf gegen Kriegsoger, Paktierer oder Dämonen auf dem Schlachtfeld von deren kleineren Mitstreitern gestört zu werden. Wer also lachend durch die ängstlich zurückweichenden Feinde auf das Obermonster zuschreiten will, hat hier die richtige Liturgie an der Hand.

Josch: Genau so, wie von euch beschrieben, hatte ich den Zweck der Liturgie auch verstanden. Wie inzwischen im Ulisses-Forum mitgeteilt, wurde hier auch wohl einfach nur zu erwähnen vergessen, dass man die Liturgie nicht aufstocken kann.

Des Weiteren: Ich hatte bislang nicht das Gefühl, dass Korgeweihte sich besonders durch ihre karmalen Kräfte hervortun. Von daher vermute ich, dass man mit dieser Liturgie den Spielern schon möglichst zu Beginn der Geweihtenkarriere eine stylische Liturgie mit Wumms an die Schwerthand geben wollte. Das dürfte dann auch der Grund sein, warum die Liturgie auf Grad I gelandet ist – ansonsten tummeln sich da nur die üblichen Segnungen und die stilvolle, aber herrlich dämliche „neun Streiche in einem“-Liturgie. Nebenbei: Sehe ich das jetzt eigentlich richtig, dass wir alle die Liturgie im Großen und Ganzen wohlwollend sehen? NtsdkG!

Travia: Erzieherische Maßnahme der Heiligen Yalsicena

Travia Logo Liber LiturgiumWorum es geht: Die Geweihte rügt ein moralisches Fehlverhalten mittels Vortrag und körperlicher Züchtigung (z. B. Ohrfeige). Jedes Mal, wenn der Gezüchtigte das Verhalten wiederholt, erleidet er 1 SP, bis die LE unter 10 fällt.

Streitpunkte: Für den speziellen Einsatz und die relativ geringe Schadenswirkung erscheint manchen der Grad III als zu hoch.

Josch: Die Liturgie sollte dringend mal im echten Leben zum Einsatz kommen. Abgesehen davon: Dass Traviageweihte erst auf späteren Stufen mit Straf-Liturgien beginnen als bspw. Praiosgeweihte, leuchtet mir ein. Und so schwach ist die Liturgie dann auch gar nicht. Durch Aufstocken können da schon interessante Effekte zustande kommen (mal eben den Verkehr in einem ganzen Freudenhaus zum Erliegen bringen). Warum man das tun sollte? Keine Ahnung, ehrlich gesagt. Wird man diese Liturgie im Abenteuer häufig brauchen? Vermutlich auch nicht, aber wenn wir das als Kriterium anlegten, könnten wir eh 50% aller Liturgien knicken und müssten fordern, dass DSA-Geweihte noch konsequenter zu D&D-Priestern umdesignt werden.

Ich würde also sagen: Die Erziehungsmaßnahme ist eher eine reine Styleliturgie, aber wenn ich mir gerade mal vorstelle, wie ein NSC-Geweihter unseren Gruppenthorwaler damit belegt, um dessen permanentes Gefluche zu unterbinden, könnte ich mich wegwerfen. Essentiell ist diese Liturgie dadurch keineswegs, aber traurig darüber, dass sie drin ist, bin ich auch nicht. Zumal ich jetzt auch keine Ahnung hätte, welche Drömelliturgie man den Traviageweihten stattdessen hätte geben können. Biologisch abbaubarer Herdanzünder der heiligen Lindegard würde vermutlich auch nicht auf ungeteilte Begeisterung stoßen.

Salaza: Im Ernstfall kann das Verhalten eines NPC (oder Gruppenmitglieds) über mehrere Stunden reglementiert werden. Die Liturgie ist in ihren Auswirkungen in meinen Augen in etwa in einer Liga mit dem Heiligen Befehl, entsprechend hätte es da auch Grad II getan. Grad III finde ich allerdings auch kein Beinbruch. Im Endeffekt gibt es eh keine objektive Skala, an der man den sinnvollen Grad einer Liturgie fest machen könnte. Ein Grad höher oder niedriger lässt sich über unterschiedliche Diskussionsansätze fast immer begründen. Es bleibt am Ende eine Bauchentscheidung. In der Regel kann ich da mit gut leben.

Der Heilungssegen und die Peraine-Geweihten

Peraine Logo Liber LiturgiumDie wichtige Änderung: Die zurückgegebenen Lebenspunkte erhält beim Aufstufen auf PP nicht mehr jeder Betroffene, sondern es gibt nur noch entsprechend der Wirkungsstärke einen LeP-Pool, der auf alle aufgeteilt wird.

Streitpunkt: Peraine-Geweihte sind nun in ihrem Hauptfeld nicht mehr die mit Abstand Besten, außerdem ist es effektiver, die Liturgie zweimal auf Grad I zu sprechen, als einmal auf Grad II.

Salaza: Der Heilungssegen wurde geschwächt und das finde ich sehr gut. Ja, die Peraine-Geweihten sind damit nicht mehr die Massenheiler. Und ja: Beim Aufstufen wird das Verhältnis Lebenspunkte zu Karmapunkten schlechter. Ist das ein Fehler? Ich halte es für eine sinnvolle Sache. Regeltechnisch hätten sonst Peraine-Geweihte regelmäßig Massenheilungen von Schwerverletzen machen müssen. Im Spiel habe ich bisher vom Hintergrund her bewusst nur Einzelheilungen erlebt. Mit der aktuellen Form der Liturgie ergibt das auch Sinn. Wer jetzt traurig ist, dass der eigene Peraine-Geweihte nicht mehr jeden Heilmagier in den Schatten stellt: Man kann auch weiterhin die alte Regelung nutzen, wenn die eigene Gruppe sich drauf einlässt. Da kann man dann für 5 KaP in der Summe durchaus locker mal 120 LeP erzeugen. Für mein Aventurien finde ich die Neuregelung deutlich besser.

Sedef: Die Verringerung der Heilungswirkung bei mehreren Zielen kann ich nachvollziehen. Man hätte allerdings auch gleich die Wirkung auf LkP*/2 +5 anheben können, um sich zurück in das normale Schema der Wirkungsgrade zu bewegen.

Keine Seitenzahlen in den Schnellreferenzbögen

Worum es geht: Es gibt nur im Index Seitenangaben bei den Liturgien, nicht jedoch in den Schnellreferenzbögen.

Josch: Vielleicht werde ich alt, senil, gleichgültig oder auch alles drei zusammen. Aber hier verstehe ich die Aufregung wirklich nicht. Die Liturgien sind alphabetisch geordnet, sonderlich viele Liturgien, die mehr als die ersten beiden Buchstaben teilen, gibt es nicht, und nach numerischer Ordnung zu suchen finde ich jetzt nicht wesentlich einfacher oder schneller als nach alphabetischer Ordnung zu suchen. Da Klammern in den Schnellreferenzbögen schon für Namen verwendet werden, wären Seitenzahlen in weiteren Klammern auch die Duglumspest gewesen, und eine andere Anordnung (alle Liturgien untereinander) hätte das Konzept der Doppelseite ruiniert oder erfordert, dass man die Referenzbögen so vollstopft, dass die Übersichtlichkeit leidet. Dass die Liturgien im Anhang noch mal mit Seitenzahlen aufgelistet sind, ist m.E. eine sinnvolle Ergänzung, weil man sie hier auch unter den Namen suchen kann, unter denen sie nicht im Hauptteil einsortiert sind. Die verschiedenen Ordnungssysteme ergänzen sich daher gut. Aber bevor wir uns hier missverstehen: Ich kann diejenigen gut verstehen, die es gerne anders gehabt hätten. Ich sehe jedoch auch gute Gründe für die Designentscheidung, die man hier getroffen hat und bin damit sehr glücklich.

Salaza: Sehe ich ähnlich. Ich vermisse die Seitenzahlen auch nicht. Im Gegenteil, ich hätte das Einfügen von Seitenzahlen hinter jedem Liturgienamen eher doof gefunden, da mir das Schriftbild dann zu oft unterbrochen gewesen wäre. So bekomme ich schnell einen Überblick über die möglichen Liturgien. Die Schnellreferenzbögen finde ich im Übrigen auch für den Spielleiter sehr praktisch, da man so zu einem NPC-Geweihten schnell alle potentiell interessanten Infos zusammen hat. Dass die Seiten nicht vollgestopft mit Text sind, halte ich für ein Feature.

Sedef: Beim ersten Test habe ich doch etwas herumgeblättert, ehe ich den Heilungssegen gefunden hatte. Die alphabetische Sortierung ist gut, aber Seitenzahlen hätten den Nutzen der Schnellreferenz doch nochmal erhöht. Aber: Es gibt einen Index UND Schnellreferenzbögen, daher ist das für mich allenfalls ein halber Kritikpunkt.

Zu wenig Neues?

Josch: Den an verschiedenen Stellen geäußerten Vorwurf, der Band betreibe im Wesentlichen copypaste, kann ich nicht nachvollziehen. Einige willkürlich auf die Schnelle durchgeführte Stichproben zeigen mir, dass im Detail manches verändert (und, wie ich finde, verbessert) wurde:

Therbûns Erkenntnis: Eine sinnvolle Reichweitenänderung (jetzt Berührung statt 1 Schritt Sicht). Der Anmerkungskasten enthält hilfreiche Erläuterungen.

Segen der heiligen Noiona: In den Anmerkungen wird die Kamaluq-Variante jetzt ausführlich beschrieben.

Elementwandlung: Die Anmerkungen stellen klar: Die Menge der zu wandelnden Substanz kann nicht durch Aufstufung erhöht werden.

Nemekaths Geisterblick: Enthält eine neue Variante.

Entzug von Nandus Gaben: Enthält erläuternde Anmerkungen.

Vermutlich könnte man diese Auswahl auch durch Liturgien ergänzen, bei denen sich nichts geändert hat. Aber es liegt m.E. nahe, dass wir hier nicht einfach nur einen Wiederabdruck mit stilistischen Änderungen bekommen haben. Schon dass der Kasten „Anmerkungen“ neu dazu gekommen ist, der jeweils Erläuterungen, Ergänzungen und teils auch nur interessante Zusatzinformationen enthält, spricht gegen diese Sichtweise. Für eine verlässliche Einschätzung muss die Menge der Liturgien aber natürlich noch gründlich durchgeprüft werden, worum sich hier alsbald Feyamius kümmern wird.

Salaza: Es gibt ausformulierte Liturgien des Namenlosen, es gibt kleinere, in meinen Augen größtenteils passende Anpassungen (z.B. eine Entschärfung des Weisheitssegens), einige schöne neue Liturgien (z.B. Phexens Verteidigung, die eine aktive Abwehr von Zaubern zulässt, oder den Mikailspfeil, ein zweifach geweihter Pfeil, der in Paavi mindestens ein lohnendes Ziel hat), insgesamt eine deutlich verbesserte Sortierung gegenüber dem Wege der Götter – ich finde, das sind schon ein paar Neuerungen. Das Rad wurde nicht neu erfunden, das hatte aber zumindest ich auch nicht erwartet.

Sonstige Schwachstellen

Namenloser Logo Liber LiturgiumJosch: Zwölf Seiten für eigene Liturgien? GEEZUS! Und schade, dass das PDF keine zusätzlichen Features hat. Gerade hier wäre eine Direktanwahl der Liturgien natürlich schön gewesen.

Das Aufstufungssystem bleibt ein einziger Kokolores, den dieser Band aber nicht zu verantworten hat und der sich auch mal nicht so eben zwischendurch ausbügeln lässt. (Fußpilz und Pestilenz über den, der das verbrochen hat!) Da bleibt uns bis zu DSA5 eh nix anderes übrig, als das Beste aus den Vorlagen zu machen und zu hoffen, dass irgendwann noch mal der Rotstift ohne allzu gewaltigen Retcon angesetzt wird.

Sedef: Das System der Liturgien ist insgesamt sicher nicht optimal, aber das liegt nun wirklich nicht an diesem Band. Die Zuteilung der Grade einiger neuer Liturgien ist aber etwas fragwürdig. Auch einige andere Dinge hätte man vermeiden können, etwa die zumindest seltsamen Korrekturen am Exorzismus. Für das Aufstufen der Reichweite „Sicht“ auf „Fern“ war in der Errata eine Beschränkung auf LkW/2 Meilen aufgenommen worden. Die habe ich erst nach längerem Suchen gefunden, da diese Information nicht bei der Erklärung der Reichweiten zu finden ist. Die neu aufgenommenen Einschränkungen zum Aufstufen finde ich im Ansatz gut, im Einzelnen aber zum Teil nicht nachvollziehbar. So kann die Reichweite des Blendstrahl aus Alveran nicht aufgestuft werden, die des Heiligen Befehls hingegen schon. Teilweise sind hierdurch auch neue Unklarheiten entstanden, z.B. beim Mikailspfeil, bei dem unklar ist, ob der stecken gebliebene Pfeil noch Kontaktschaden verursacht.

Der Exorzismus konnte eine Überarbeitung gut gebrauchen. Sehr gut finde ich, dass man die Reichtweitenbegrenzung auf 7 Schritt ersatzlos gestrichen hat. Die war ein Fremdkörper im Reichweiten-System. Auch dass die Grad V und VI Varianten separat erlernt werden müssen, finde ich nachvollziehbar. Leider sind die anderen Ungereimtheiten hier nicht bearbeitet worden, sondern einfach in den letzten Satz verlagert worden. Wieso ist die Mirakelprobe um die Beherrschungsschwierigkeit (nicht etwa Beschwörungsschwierigkeit) des Dämons erschwert? Das macht nach dem Hintergrund wenig Sinn (da geht es um Kontrollproben des Beschwörers), und ein Difar hat damit einen höheren Aufschlag beim Exorzieren als ein Shruuf. Dass die SF Exorzist die Probe „bei passender Vorbereitung“ erleichtern kann, klingt schön, ist aber für die Spielpraxis etwas dünn. Von solchen Vorbereitungen ist bei der SF Exorzist im Wege der Zauberei jedenfalls nichts zu finden. Da die Liturgie offensichtlich überarbeitet worden ist, hätte man solche Ungereimtheiten auch mit angehen sollen.

Fazit

Zwölfkreis mit Betender Liber LiturgiumJosch: Ich mag den Band, auch wenn das Liber Liturgium keine Sammlung ausgewogener, in der Anwendung glasklarer Liturgien enthält. Wie sollte es auch. Balancing bei Geweihten so unterschiedlicher Götter ist eh eine Meskinnesidee, karmales Wirken sehr häufig abhängig von Faktoren, die viel Auslegungsspielraum lassen, und die Regeln zu den Liturgien gehören dank den Erbsünden aus Götter und Dämonen zu den größten Ärgernissen im wahrlich nicht perfekten DSA4 Universum. Angesichts der Grundprobleme des Regelsystems in Sachen Götterwirken könnten wir bis zum Erscheinen einer grundlegend reformierten DSA5-Fassung natürlich jede neue Liturgie und Regeländerung aus den Gründen zerreißen, aus denen wir eigentlich auch alles bisher Erschiene vernamenlosen müssten. Aber fragen wir uns lieber, ob das Liber Liturgium insgesamt eine Verbesserung gegenüber dem vorigen status quo ist. Die Frage beantworte ich für mich positiv. Dass ich den neuen Band besitze, werde ich sicher nicht bereuen, allein schon wegen der schönen Aufmachung und der kleineren Änderungen und Ergänzungen, die mir bislang so aufgefallen sind. Und natürlich auch deshalb, weil Wege der Götter zum Lesen eine Katastrophe ist.

Salaza: Wer mit dem Wege der Götter glücklich ist, der braucht das Liber Liturgium nicht. Der braucht aber auch keins der Vademecums. Das Buch sehe ich als Angebot an die Spieler. Ein must have? Nein. Aber wer ein schönes und in meinen Augen gut sortiertes und praktisch aufbereitetes Buch haben möchte, das Informationen beim Spielen schneller verfügbar macht als Wege der Götter, der kann hier bedenkenlos zugreifen. Wer die PDF-Variante wählt, der kann sich für den eigenen Geweihten auch die relevanten Seiten ausdrucken. Dann hat man ein übersichtliches, persönliches Liber ohne unnötigen Ballast, den man beim Kopieren aus dem Wege der Götter hätte.

Sedef: Ich schließe mich weitestgehend Salaza an. Die Anpassungen sind nett, aber frei von Fehlern ist das Buch nun auch nicht. Die Zusammenstellung mit den neuen Liturgien aus den Vademecums und den neuen Liturgien hat gegenüber Wege der Götter am Spieltisch einen Vorteil, ebenso die bessere Übersicht. Ich werde das Buch in Zukunft statt dem Wege der Götter mitnehmen – ob dieser Nutzen den Kaufpreis wert ist, muss letztendlich jeder selbst entscheiden.

Was ist eure Meinung zum Liber Liturgium? Lasst sie uns gerne in den Kommentaren wissen.

Über Salaza

Salaza heisst im wirklichen Leben Thorsten und spielt mit wenigen Unterbrechungen seit 1985 DSA. Er beschäftigt sich mit dem aventurischen Kartenwerk und mit der Erstellung von DSA-Schriftarten und tut gerne seine Meinung kund, wenn ein Produkt in seinen Augen blöde Fehler oder tolle Ideen hat.
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87 Kommentare zu Passierschlag: „Liber Liturgium“

  1. Eshmael sagt:

    @Khorkrams: Ich finde das Argument, warum diese Liturgie ja gar kein Problem darstelle, da ein Khorgeweihter der Sie einsetzt wie er will vom Meister abgestraft wird recht fadenscheinig. Einserseits bin ich ein Meister der sich keine Sorgen macht, weil ich, wenn die Spieler übertreiben genau das selbe ihnen entgegenwerfe (war auch lange in SR ein Problem), anderseits finde ich es einfach unverschämt, wenn ein System mit weit über 1000 (!) Seiten Regeln (WegeBände) Meisterwillkür ins Feld führen muss um die Fehler im Design zu ändern.
    Wenn man bedenkt, das Systeme wie ED, SR oder SIFRP mit 100 Seiten auskommen und mehr darstellen können, da die Regelmechanik beliebig erweiterbar ist.
    Das ist in DSA natürlich ein alter Hut, es aber nichtmal zu versuchen ist einfach albern.
    Denn am Ende gibt es nichtmal 2 Dutzend neuer Liturgien über die man sich Gedanken hätte machen müssen. Wenn man da den Aufwand für einen Band sieht in dem alles neu geschrieben werden muss ist das was hier passiert mMn einfach zu dünn

    Was den Style angeht: ja man kann sich da was zurecht frickeln. Aber warum kann der Rondragweihte sowas nicht (in der Geschwindigkeit so früh in seiner KArriere). Der sucht doch ein den Wettstreit am besten mit dem Führer der feindlichen Armee um dieser den Kopf „abzuschlagen“ und so die Schlacht zu beenden.
    Was das mit den karmalen Kräften angeht: Welcher Geweihte tut das denn? Welcher Rondrianer benutzt denn oft (einmal pro Spielabend oder pro Abenteuer?) eine Liturgie? Und wenn du Schutzsegen und Heilungssegen wegnimmst wieviel bleibt dann über?

    @Travia: Ich finde die einfach passend. Kostet keine pKaP und ist einfach super stimmig. Wer bei einer/m Traviageweihten/m erwartet hat, das sich dort abenteuertaugliche Liturgien tummeln, hat die Göttin nicht verstanden.

    @Heilungssegen: Da lässt sich vortrefflich drüber streiten. Ich finds Käse. Da Schutz-, und Heilungssegen das einzige „Merkmal“ von Geweihten waren (mal von Hesindemagiern, deckt das 95% aller Lithurgieanwendungen ab), finde ich es totalen Käse, das nun auch hier der allseitsbeliebte und von der Redax bis zum es geht nicht mehr gepuderte Magier der Chef im Ring ist. Wenn man bedenkt wieviele AsP die pro Tag regenerieren können, und das mit ~2 KaP (mit optionaler Regenerationsregel und immer perfektem Gebete bei LkW 15+) vergleicht, hätte man sie zugegeben Abschwächen können. Aber am Ende benutzt man das auch nur dann wenn alle Schaden haben. Denn nur dann lohnt sich der Einsatz der KaP.
    Das man dann auchnoch bei einer Sonderlösung bleibt was die Wirkung angeht löst bei mir wieder Kopfschütteln aus.

    @Sortierung: Vollste Zustimmung!

    @Neuinhalte: Das war auch nicht zu erwarten das es sehr viel wird. Aber wenn mans halt zusammenschreibt (und nicht so viel Whitespace verbrät) sind es bestenfalls 80 Seiten. davon sind ~8 Neu oder Erweiterungen. Meine Kritik hier geht in eine andere Richtung. Wenn so wenig Neues drin ist, hatte ich halt eine übersichtliche WdG Errata erwartet. Und da enttäuscht der Band auf ganzer Linie. Neue Liturgien sind teilweise fragwürdig (Khor) total unnütz (Schutzsegen auf Süßwasser als Grad 5?) oder man fragt sich warum gerade für diese Gottheit neue erdacht wurden (Phex), anstatt sich Gedanken für Geweihte zu machen die einfach garnix SpielerCharakter taugliches vorzuweisen haben.

  2. Josch sagt:

    @Eshmael: Wie im Fazit geschrieben, ist karmales Wirken sehr häufig abhängig von Faktoren, die viel Auslegungsspielraum lassen – wenn man das alles eliminieren will, macht man Geweihte bei DSA endgültig zu Zauberpriestern. Von daher finde ich es gerade im Bereich Regeln für Geweihte überhaupt nicht schlimm, wenn man gar nicht erst den Anspruch erhebt, jede mögliche unintendierte Verwendung einer Liturgie im Spiel durch explizite Regeln, Mali, Klauseln und Metaregeln auszuschließen, sondern hier darauf setzt, dass Spieler die Regeln am Spieltisch im Sinne der größtmöglichen Stimmigkeit mit dem Geweihtenkonzept auslegen.
    Was den Platz betrifft: Klar kann man den gesammten Inhalt notfalls sogar auf 40 Seiten zusammenpacken, wenn man Schriftgröße 6 nimmt, auf Verzierungen verzichtet und einfachen Zeilenabstand verwendet. Im Softcover gäb’s das ganze dann vielleicht schon für 10 Euro. Aber wäre das wünschenswert?

  3. mdo sagt:

    Extrem nett gemeinte Kritik… Ich sehe das alles ein wenig kritischer und bin wirklich maßlos enttäuscht über dieses Buch und seinen lächerlichen Preis von 35€… (Für den gebotenen Inhalt kann das nur ein Sammler mit ruhigem Gewissen kaufen. Alle anderen werden sich schwarz ärgern…)

    Der über das Schlachtfeld wandelt:

    Wo steht, dass die Liturgie nicht aufgestuft werden darf? Ich finde diesen Satz nicht im Forum. Daher gehe ich mal von der Ursprungsform aus.
    Übrigens unterstelle ich in dem Fall einfach mal, dass dieser Satz nicht „vergessen“ wurde, sondern eher durch den Shit-Storm im Forum „noch schnell erfunden und dann im Nachhinein erst vergessen“ wurde. Da es am Ergebnis nichts ändert, ist es auch egal…
    Nichts desto trotz gehe ich mal von der aktuell gültigen Variante aus. Und die ist aufstufbar! Bis sich das ändert (falls überhaupt…), wird dies erst mit der entsprechenden Errata gültig. Viel Spaß beim warten darauf…
    Also: Aufstufbar!

    Um mal einen Post von mir aus dem Ulisses-Forum (als die dortige Diskussion noch nicht so „durchwachsen“ war…) zu zitieren:
    Stuft man diese Liturgie einmal auf, so erhält man MU-Proben die erschwert sind um LkP*/2 + 5… Bei nem angenommenen LkW von 15 sind das dicke 11 Punkte Erschwernis auf MU. Und der gleiche Betrag kommt dann sehr wahrscheinlich als Malus für je AT und PA…
    Effektive Liturgien sind ja ganz nett, aber das ist die stärkste kampfbezogene Liturgie aller Zeiten. Das ist doch lächerlich.
    Also:
    Wenn schon diese Wirkung, dann bitte Grad 3 oder 4!
    Und wenn Grad 1, dann die Wirkungsstärken einfach auf LkP*/4 senken.

    Zu dem hier genannten Argument des Settings:
    Jaja, ist klar… Wenn man das wirklich durchzieht, würde der Kor-Geweihte nie(!) eine Liturgie wirken. Es sei denn, sein Tod wäre gewiss und er würde durch Kors Hilfe den Kampf hinauszögern können. Aber siegen durch KaP? Nicht wirklich…
    Kurzum: Nein, so kann man das nicht auslegen… Natürlich wird der Kor-Geweihte mit der Liturgie keine Bauern-Armee abschlachten. Und wenn doch, dann würde ich ihm auch die KaP vorenthalten. Aber ein „normaler“ Kampf in einem Abenteuer? Natürlich darf der das dann! Warum sollte er es denn sonst erlernen können?
    Möglicher Final-Kampf (5k AP): 4 Nahkämpfer, 2 Fernkämpfer, 1 Magier(Boss). MU Werte von 14-16… Erschwernis auf die MU-Probe und AT/PA-Malus durch die Liturgie, sagen wir mal (LkW=15, Grad 3, keine Modifikatoren, alles übrig) 12… Der Kor Geweihte braucht keine Gruppenmitglieder mehr, das packt der auch so…
    Und nun stellt euch mal vor, es ist noch ein Kor-Feiertag, er hat Mitbeter, das Gebiet wurde gesegnet und das ganze erhält noch den ein oder anderen göttlichen „Pluspunkt“ (Paktierer töten oder so…)… Nicht alle Liturgien kommen ohne Modifikatoren der Probe daher… Dann sind es eventuell keine 12, sondern mal knackige volle 20 Punkte Erschwernis/Malus. Nett, oder?

    Das ist natürlich ein extremes Beispiel, aber legitim… Und man wird dem armen Geweihten doch nicht seinen Finalkampf mit Fluff-Argumenten kaputt reden wollen, oder? Also was tut man? Stärkere Gegner? Oder versteckte Mali für die Helden?
    Alles machbar, nur wie fühlt sich der ehrenvolle Rondra-Geweihte daneben eigentlich? Oder noch schlimmer, wie fühlt sich der Kor-Gläubige Söldner daneben?
    Diese Liturgie wird ingame abseits des offensichtlichen Nutzen für genau eine Sache sorgen: Missionierung pg-anfälliger Helden…

    Zum ganzen Rest:
    Das wirklich schlimme am LL ist einfach der Fakt, dass eine Chance vertan wurde. Das Buch hätte jede einzelne Liturgie überarbeiten müssen. Es hätten müssen mehr neue Liturgien erstellt werden und andere hätten auch beseitigt werden können. Das wurde nicht gemacht. Und das Ergebnis ist dieses wahrlich nicht „must-have“ Buch, wie es hier auch ausgedrückt wurde.
    Das LL ist einfach nur bei 30-40% angekommen. Ein paar Sachen korrigiert, ein paar Sachen aufpoliert… Aber auch neue Probleme geschaffen und fast alle alte Probleme erhalten…
    Das Buch ist nicht fertig. So einfach ist das.

  4. Josch sagt:

    @mdo: Jetzt find ich den Hinweis im Ulissesforum leider auch nicht mehr, ich war mir aber irgendwie sicher, dass das da stand – entweder bilde ich mir das ein (dann ändere ich meinen Teil dazu in der Rezension alsbald), oder das ist im Zuge der Löschung mancher Posts verloren gegangen. [Edit: Ist wieder da – ich hab’s unten in den Kommentaren ergänzt und baue den Link auch in den Passierschlag ein.] Mal abwarten, vielleicht wird das nochmal ergänzt. Ich fände eine Aufstufung der Liturgie in jedem Fall auch daneben, gehe bislang aber davon aus, dass sich das Problem klärt.

    Ich glaube übrigens nicht, dass der Band jemals dazu gedacht war, den gesamten Liturgienkanon substantiell umzukrempeln. So war das m.W. nie angekündigt worden, und so hatte ich das Anliegen des Buchs auch nicht verstanden. Natürlich kann man das sagen, dass der Band so hätte konzipiert werden müssen – aber da wäre ich mir nicht so sicher. Wenn man hier wirklich grundlegend etwas ändern will, dann soll man es bitte gleich richtig machen, jeden Stein, der sich noch drehen lässt, umdrehen und das ganze Geweihtenregelwerk von der Pike auf reformieren. Das ist dann was für DSA5 und nix für ein Update der Liturgien im Rahmen eines Sonderbandes. Im großen und ganzen bleibt das LL ja mit dem bisherigen Kanon kompatibel – bei einer Rundumerneuerung wäre das nicht möglich gewesen. Und ich fürchte auch, dann hätte es massiv Gegenwind von den Leuten gegeben, die ihr WdG vollkkommen entwertet gesehen hätten. Von daher kann ich schon gut verstehen, dass man diesen Weg im LL nicht gegangen ist. Auch wenn die von Dir eingeforderte Generalüberholung der Regeln m.E. ebenfalls ein echtes Desiderat ist. Den Vorwurf in Richtung LL finde ich jedoch so nicht angemessen – und auch ein wenig dick aufgetragen.

    Abschließend möchte ich noch betonen, dass unsere Kommentare keineswegs nett gemeint sind. Sie sind neutral gemeint und bringen nur zum Ausdruck, wie wir die Sache sehen. Für Diskussionen sind wir da natürlich offen 🙂

  5. Salaza sagt:

    @mdo
    Wäre jede Liturgie so überarbeitet worden, dass sie Gruppe X gefällt, dann hätte Gruppe Y gemosert. Es ist Illusion zu denken, dass man durch die Änderungen alle glücklich hätte machen können.

    @Eshmael
    Wenn ein Meister die Einhaltung von Moralkodex und den geforderten sinnvollen Einsatz der Karmaenergie mit Sanktionen im Spiel bewertet, dann ist das genauso wenig Meisterwillkür, wie die Stadtwache, die den metzelnden Psychopaten auf dem Garether Marktplatz einkassiert. Die Liturgien schweben nicht im luftleeren Raum. Man kann das Regelsystem inklusive Vorteilen, Nachteilen und kosmoligischen Aspekten blöd finden, aber um das zu ändern bräuchte es einen tieferen Ansatz. Der LL ist kein DSA5 und sollte es auch nicht sein.
    Wer das von dem Band erwartet, der kann nur enttäuscht sein, was dann schade ist.

  6. mdo sagt:

    Nunja, ich sehe das nicht ganz so. Das LL hätte ja nicht direkt alle Regeln reformieren müssen. Es hätte lediglich die Liturgien anpassen müssen und hier und da mal ein paar Klarstellungen einbauen müssen. Auch neue Liturgien wären wie gesagt angebracht…
    Eine Änderung des gesamten Geweihten-Komplexes wäre natürlich ebenfalls mal angebracht, aber das habe ich vom LL nicht erwartet. Denn das wäre tatsächlich etwas für DSA5 und die WdG Besitzer, wie ich, hätten sich mit Recht vor den Kopf gestoßen gefühlt.
    Ich habe mir lediglich Verbesserungen und Ergänzungen der bestehenden Liturgien erhofft. Eine Art „Mega-Errata“. Und ich hätte mir neue Liturgien erhofft. Und ich hätte auf so manch „unsinnige“ Liturgie verzichten können.

    Aber alles im Rahmen der bestehenden Regeln! Um genau zu sein, ich hätte mir auch die 100 Sonderregeln die dem Balancing dienen am liebsten weg gewünscht. Solche Einschränkungen wie „kann nicht aufgestuft werden“ will ich eigentlich nicht sehen. Da stimmt dann schon was am generellen Design der Liturgie(Thema für Errata) oder eben an den Rahmenbedingungen(Thema für DSA5) nicht.

    Ich hoffe es wurde klar was ich meine. Meine Erwatung war keine Umwälzung des Regelwerkes, sondern eine Überarbeitung des bestehenden. Eine groß angelegte Errata des bestehenden.

    Und dafür hätte man sich, meiner Meinung nach, die Community zur Hilfe holen sollen. Es hätten sich sicher genügend Leute gefunden, die hier kräftig unter Anleitung mitgewirkt hätten. Und was DA dann rausgekommen wäre, hätte sich sehen lassen können.

    Das LL ist schön. Es ist praktisch. Aber es ist einfach unnötig, da es nicht fertig ist. Es ist wie gewollt, aber nicht gekonnt.

  7. Josch sagt:

    Nachtrag: Der Hinweis im Ulisses-Forum zur Kor-Liturgie findet sich jetzt hier:

    http://www.ulisses-spiele.de/forum/viewtopic.php?f=59&t=3202&p=40777&hilit=Liber#p40777

  8. Disaster (Alex Spohr) sagt:

    Yupp.

  9. mdo sagt:

    Danke! Das macht das Ganze schon um einiges erträglicher. Auch wenn ich mir lieber eine Aufstufung auf Grad 3 oder gar 4 oder eine Absenkung der Wirkungsstärke auf LkP*/4 gewünscht hätte…
    Ich bin kein Freund von solchen „Sonderregeln“…

    Kann man in Erfahrung bringen wann diese Sonderregel als Errata oder Neuauflage Einzug in die Realität bekommt? Denn im Moment ist das nur offiziell ja nur eine „geplante“ Erratierung.

  10. Darius_der_Duellant sagt:

    @MDO
    Nimm dich einfach mal ein Stück zurück und schau dir deinen Regelvorschlag mal nüchtern an.

    Die Liturgie ist jetzt schon nicht übermäßig gut (viel zu hohe Aktivierungsdauer), das ganze auf Stufe 3 oder 4 aufzustufen ist dann vollkommen lächerlich, da für Kor-Geweihte dann de fakto unbrauchbar weil nicht zu bezahlen.

    Das hier: „Stärkste kampfbezogene Liturgie aller Zeiten“ ist meiner Meinung nach vollkommener Käse.
    Die Liturgie hat vor allem einen praktisch wirksamen Effekt, Wurstbauern aus dem Kampf raushalten damit sich der Geweihte auf die kompetenten Kämpfer konzentrieren kann.
    Den abhauenden Hinterherdackeln widerspricht nämlich sowohl den KOR-Prinzipien, als auch jedem Sinn für Taktik.

    >Und nun stellt euch mal vor, es ist noch ein Kor-Feiertag, er hat Mitbeter, das Gebiet wurde gesegnet und das ganze erhält noch den ein oder anderen göttlichen “Pluspunkt” (Paktierer töten oder so…)…

    Oh mein Gott, ein starker Effekt unter seltenen Umständen, wie kann man nur?
    Das passiert in der Zusammensetzung alle Jubeljahre, kostet den Geweihten immer noch den Großteil seiner Karmalen Kraft und ist im Effekt jedem 08/15 Magier der nen Gruppen-Plumpumbarum spricht unterlegen.

    Den Kor-Geweihten der mit 5000 AP nen LKW von 15, mindestens eine Karmalqueste und Eigenschaftswerte um sicher die 15 Tap* übrig zu behalten hat, darfst du mir gerne mal als Helden.xml schicken.
    Bis dahin verbuche ich das unter lächerliches One-Trick-Pony bzw Ammenmärchen um eine Aussage zu untermauern, der es an regelseitiger Faktizität mangelt.

  11. Yukigami sagt:

    Ehrlich gesagt, ich verstehe das „Aufhebens“ um dieses Buch nicht ansatzweise. Als ich in den Laden ging, um es zu kaufen, war meine Erwartung genau eine: Ein besser sortiertes Nachschlagewerk für Liturgien als das WdG. Genau das habe ich bekommen, sieht auch hübsch aus. Alles andere ist für mich ein Bonus. Wer mit dem WdG zufrieden war, konnte das ja behalten? Im Liber Cantionis steht ja auch kaum mehr drin als im WdZ.

    Die Erwartungshaltung der Leute ist heute wohl hauptsächlich das Problem – und die resultiert meistens daraus, dass der Arbeitsaufwand nicht bekannt ist. Alle Liturgien überarbeiten? Das hätte eine unglaubliche Arbeit gekostet (man muss ja alles mit allem abstimmen) und außerdem möchte ich dann das Geschrei der Leute hören, dass es ein Zwangskauf wäre. Paart sich die Erwartungshaltung aber mit einer Regelhörigkeit, die ihresgleichen sucht, entstehen scheinbar solche Katastrophen.

    Gerade die Regelhörigkeit der Leute wird mir immer ein Rätsel bleiben. Rollenspiel ist ein kooperatives Spiel, dessen Kern die Verkörperung der eigenen Rolle (im Sinne eines Improvisationstheaters) ist und bei dem möglichst alle Anwesenden Spaß haben sollen. Stelle ich fest, dass eine wenn auch offiziell vorhandene Regel diesen Spaß bei einem größeren Teil der Anwesenden trüben wird, dann (Achtung, jetzt wird es kritisch in der heutigen Zeit!) REDE ich mit denen und kläre das halt. So sehr auch viele schreien und jammern, das perfekte Regelsystem wird es nie geben, und wie Josch oben sehr nett erläutert hat, ist ein „Balancing“ von Geweihten, erst recht in einer so komplexen Welt, einfach eine Meskinnesidee. Vor allem, da sich jeder was anderes darunter vorstellt.

    So gesehen bin ich zufrieden mit meiner Anschaffung. Und ich fand sie nicht mal zu teuer. Ich wollte ja ein hübsches Ersatznachschlagewerk… 😉

    • Xeledon sagt:

      Da du mir so ziemlich aus der Seele sprichst, machen wir es kurz:
      Danke!

    • ChaoGirDja sagt:

      Da sind ein paar Sachen, bei denen ich nicht zurück halten kann:
      „Die Erwartungshaltung der Leute ist heute wohl hauptsächlich das Problem – und die resultiert meistens daraus, dass der Arbeitsaufwand nicht bekannt ist. Alle Liturgien überarbeiten? Das hätte eine unglaubliche Arbeit gekostet [… „außerdem Geschrei, wegen dem Kauferrata“ ich wollt jetzt nicht alles Zitieren]“
      Schön und gut und auch Richtig. Nur… man hat ja überarbeitet und das auch gut und gerne 50% (denn 50% der Texte sind neu, laut den Autoren). Nur… die Zeit, die man in das Neuschreiben von Texten gesteckt hat, hätte man besser in das überarbeiten der Litugien selbst gesteckt. Und die verärgerten Kunden, die ein „Kauf-Errata“ wittern, hätte man simpel durch ein Zeitgleiches erscheinen eines Erratas zufrieden Gestellt. Man hätte sich nur die mühe machen müssen zu Dokumentieren, was man denn nun geändert hat… Das scheint man noch immer nicht gelernt zu haben… Anderes kann ich mir nicht Erklären, warum es derzeit kein Errata zu den Liturgien gibt, die im LL geändert wurden.
      Denn man hat ja was geändert und man sich sicher auch was dabei Gedacht… Nur leider hat man anscheinend nicht immer weit genug gedacht.
      So kann ich durchaus nachvollziehen, was diese Änderung am Heilungssegen soll…
      Aber das Problem ist nicht mit dem einfachen ändern auf einen LeP-Pool, bei dem jeder einen Teil bekommt, getan. Warum? Weil man sich auch Gedanken über dessen Größe machen muss. Und das hat man offenkundig nicht getan…
      Bei einem durchschnittlichen LkW ist der Segen ja bereits für eine Person eng… (Für 8 LeP müssen schon 10 RkP* da sein!). Aber beim Aufstufen auf 10 Personen?
      Dank höherem Grad-Aufschlag und zusätzlichen Aufstuffungs-Aufschlag… da gehen die grade mal 5 Punkte mehr nahezu ohne Effekt unter. Wenn ich einen Heilen will, dann ist das Hilfreich (da er mehr bekommt, etwa 10 LeP bei 6 RkP* [+2 Grad +2 Aufstufen; ehemals 10 RkP*]). Aber bei 10 Nasen bekommt jeder nur noch ein 10tel des ganzen und damit grade mal einen Punkt (weniger geht nicht)… Bereits in der Basis ist der Heilungssegen eher schwach. Im Falle eine kleineren Katastrophe (mit 10 Verletzten), rauft aber wirklich lieber einen Alchemisten mit 10 Heiltränken (oder einen Magier mit 10 Astraltränken). Die heilen wenigsten auch noch obendrein Wunden…
      Es mag ja sein, das 10 mal 10 LeP ( 12 für einen Praine-Geweihten), so wie in WdG, etwas krass erscheinen. Da es halt in der Summe 100 (bzw. 120) wären… Und ja, wenn man alle Erleichterungen zusammenrechnet, so das alle Punkte übrig bleiben sind das pro Nase auch mal durchaus 15 LeP (hier verliert der Peraine-Geweihte btw. seinen Bonus); also in der Summe 150…
      Nur: Das sind auch nur LeP! Es wird keine Wunde geheilt (ein Magier der so viele LeP gibt, heilt auch gleich 2 Wunden mit!) und niemand bekommt diese 150 LeP. Sondern eben „nur“ 15.
      Das dadurch jeder einzelne mehr bekommt, als er bekommen hätte wenn er alleine Geheilt worden wäre… Ist seltsam, ja. Und das man das geändert hat, ist absolut In Ordnung und der Pool hat auch seinen Charm („jeder bekommt was er braucht“). Aber es darf mEn nicht sein, das der Heilungssegen dadurch plötzlich bei 10 Nasen überhaupt keinen Effekt mehr zeigt. Das ist kein Feature, das ist ein Handfester Bug!

      Und dann das hier:
      „Gerade die Regelhörigkeit der Leute wird mir immer ein Rätsel bleiben. Rollenspiel ist ein kooperatives Spiel, dessen Kern die Verkörperung der eigenen Rolle (im Sinne eines Improvisationstheaters) ist und bei dem möglichst alle Anwesenden Spaß haben sollen.“
      Das ist ja im Grund richtig…
      Aber gibst du Geld aus um dann doch deine eignen Regeln machen zu müssen, oder um die vorhandenen Regeln zu benutzten?
      Jeder macht Hausregeln, klar und logisch. Niemanden werden alle Regeln gefallen, das ist auch Unmöglich.
      Aber dieses „wenn es dir nicht passt, dann mach es doch anderes“ ist dennoch eine hanebüchen und fadenscheinige Ausrede. Denn immerhin erwerbe ich ein Produkt. Kleine Anpassungen lass ich mir da noch gefallen. Aber ich in der Summe einen „nicht kleinen Teil“ anpassen muss, dann darf wohl durchaus zu Recht sauer auf diejenigen Sein, die die Regeln machen. Oder etwa nicht?
      Die wollen doch mein Geld… oder nicht?
      Das bitte ich zubedenken, eh man wieder jemanden eine vermeidliche „Regelhörigkeit“ um die Ohren paukt.
      (wobei ich idT viel „by the book“ spiele… Was der Grund ist, warum ich mir durchaus diesen Schuh anziehe)

      • ChaoGirDja sagt:

        Ach misst…
        Jetzt hab ich vergessen An zu merken:
        Die Ausführungen zum Heilungssegen, entstammen dem was ich bisher zu ihm mitbekommen habe.
        Es kann also sein, das dass völlig falsch ist. Aber bisher hab ich keinen Grund davon aus zu gehen (da ich davon ausgehe das man die konkrete Höhe des Pools durchaus kommuniziert hätte, in den entsprechenden Beiträgen).
        Schade das man nicht Editieren kann ^^;

      • Adrian sagt:

        Wie schon andernorts angemerkt fehlt der Redaktion ein „Powergamer“, ein „Munchkin“ oder schlicht ein „Regelficker“, um ihr fertiges Produkt darauf zu testen, was man wirklich damit machen kann. Die einsetzende Betriebsblindheit beim Schreiben von Regeltexten führt leicht dazu, dass man selbst offensichtliches übersieht.
        Die ist aber keineswegs ein DSA-spezifisches Problem, sondern weit verbreitet.
        Die überarbeiteten Regeln vorab zu Diskussion zu stellen, hätte sicherlich auch den Verkaufszahlen nicht geschadet und den Entwicklungsprozess transparenter gemacht und so dem Buch noch mehr Charme verliehen…

        Die vorgeworfene Regelhörigkeit empfinde ich auch als unangebrachte Beleidigung. Auch wenn ich für meine Runde das komplette Kampfsystem reformiert habe, spiele ich regeltreu und die Regeln aus WdS leisten auch noch heute das, was sie versprechen. Regelgetreu zu spielen gehört für mich zu den Eckpfeilern eines gelungenen Spiels.
        Ich glaube aber, dass hier gemeint ist, dass man nicht vergessen soll, dass der Konsens zu den verwendeten Regeln und zum Setting einen höheren Stellenwert als das geschriebene Wort genießt. Ergo: Wer weiterhin mit Massenheilung spielen will oder die Größe des Pools anpasst, dem wird daraus kein Vorwurf gemacht werden. (Auch nicht von mir 😉 )
        Ich finde die 35€ im Hinblick auf vergleichbare Produkte als angemessen und bin mit der Überarbeitung auch recht zufrieden. Gerade die Aufnahme aller Liturgien aller aventurischen Götter und deren vernünftige Sortierung sind einfach klasse!
        Die Versäumnisse in WdG kann man ja nicht diesem Buch anlasten…

        • Radul Aljett sagt:

          @Adrian

          Es fehlt am Playtesting und Gamisten sind gute Tester.

        • Yukigami sagt:

          @Adrian: „Die Versäumnisse in WdG kann man ja nicht diesem Buch anlasten…“
          Das ist ein wesentlicher Punkt. Die Sache mit der Regelhörigkeit war tatsächlich nicht als Vorwurf verstanden, und ich bin mir der Problematiken von ‚“generellen“ Aussagen bewusst, nur bilden dezidiertere Aussagen einen eigenen Blogartikel (vielleicht schreibe ich den mal). Du hast aber sehr genau erklärt, worauf ich hinaus wollte. Mal ein Beispiel: Ich habe einen Meister, der wirklich jede Regel normalerweise so nimmt, wie sie dasteht. Dann spielte ich bei ihm einen Geweihten. Und ausgerechnet da wagte er ein Abweichen immer dann, wenn es insgesamt für die Gottheits-Gesamtbeschreibung und bei uns gängige Auffassung möglich war. Ich sagte zu ihm: „Du, das geht nicht, ich kann das nicht machen, zuwenige Karma, zu wenig Mitbeter“ und bekam als Antwort: „Du probierst es nicht mal?“ Nachdem es doch klappte, verbrachte mein Geweihter einige Zeit in freiwilliger Dankbarkeitsbezeugung, verfolgte seine Ideale ob des „unfassbaren göttlichen Wunders“ noch vehementer und begab sich in das, was Glauben ist, tatsächlich hinein: Vertrauen gegenüber dem Gott – und dem Spielleiter.

          Deshalb ist meine Meinung, dass gerade bei der Göttlichkeit, solange sich Meister und Spieler kennen, und bei Glauben um weit mehr als festgeschriebene Mechaniken geht, die die Richtschnur darstellen. Ich gebe mal ein triviales Beispiel für den Heilungssegen. Ich werde keinen Meister angehen, der mir, wenn es knapp wird (oder gar ganz), den Heilungssegen als Praiot auf einen (bekannt Dämonen beschwörenden) Schwarzmagier gibt, wobei da schon fragwürdiges Rollenspiel drunter liegen könnte. Ist da aber einer der würdigsten Streiter für Praios‘ Licht, kann auch ein KP zu wenig durchaus mal ausreichen oder ein LEP mehr raushüpfen.

          Mein anderes Beispiel wäre der fette, schwächliche General, zu dem der Korgeweihte laufen mag, um ihn zu schlachten, dass seine harten Kämpfer aufgeben. Da würde ich bei mir auch ein „Ähm“ über dem Kopf bilden.

          Jetzt habe ich mich doch wieder in Details verschrieben, aber ich hoffe, klarer zu machen, was ich in diesem Kontext mit dem vielleicht ungünstig gewählten Wort der Regeltreue meine. Gerade das Rollenspiel eines Geweihten ist wenig mit mechanischer Logik zu greifen, auch nicht die Funktion von Göttern. Dahinter steckt… ja, Glauben, den ein Geweihter leben will. Begeisterung, die man spüren will.

          Ich hoffe, ich konnte mich diesbezüglich verständlicher machen.

          Ach, und @ChaoGirDja: Ein neuer Text und eine (GUTE!) Überarbeitung sind ein massiver Aufwandsunterschied.

          @Playtesting allgemein: Gerade bei Geweihten schwer. Wunder sind dafür gedacht, selten zu sein. Wie lange soll man spielen, damit manche Liturgien so eingesetzt werden, dass man ihre „Haken“ sieht? Da wäre es wirklich besser, einen bekannten „Powergamer“ zu fragen. Ich kenne genug Leute, die da etwas anschauen und genau wissen, wie man es missbrauchen kann… 😉

          • Adrian sagt:

            Danke für die Klarstellung und Danke für den tollen Beitrag!

            Du hast aber sehr genau erklärt, worauf ich hinaus wollte.

            Danke für das Lob; das freut mich!

            Vertrauen gegenüber dem Gott – und dem Spielleiter.

            Für mich ist ein gewisses Maß an Vertrauen Grundvoraussetzung. In deinem Beispiel zeigt sich wunderbar die Wirkungsweise von Mirakeln und Wundern. Sie versetzt in Erstaunen und inspiriert Hoffnung und Glauben. Wenn der Spielleiter dies alles durch eine umstandsbedingte Kostenerleichterung erreicht – dann hat er die Regeln im Griff und nicht andersherum!

            In diesem Sinne mit deinen Worten:
            Dahinter steckt… ja, Glauben, den ein Geweihter leben will. Begeisterung, die man spüren will.

          • Radul Aljett sagt:

            @Yukigami

            Liturgien Einsatz sollten dem Anlass angemessen sein , ob 24/7 oder nicht ist da völlig egal.
            Einsatz, Wirkung, Zeitaufwand, Kosten etc sind für Balance entscheidende Faktoren mKn.
            Wie lange, frag Monte Cook, Sean Punch u.a.

    • Eisvogel sagt:

      D’accord! Ich bin sehr zufrieden mit dem Kauf und freue mich darauf, bei meinem Phexgeweihten die “ sechs Leben des Mungo“ einzusetzen, sehr stimmige Liturgie für mich.

    • Radul Aljett sagt:

      @Yukigami
      Weil Regeln die meta physikalischen Gesetze der Spielwelt sind und den Vorstellungsraum aller fair definieren sollen.

      Das es in DSA Tradition ist, als Meister, Autor und Redakteur diese gegen die Mitspieler einzusetzen, auszulegen und ansonsten zu ignorieren ist diesen Erfordernissen genau entgegengesetzt.

      Regeln bedeutet aber nicht was im RW steht,sondern die vom Gruppenvertrag definierten Regeln.
      Perfekte Regeln wird es wohl nie geben, gute und gut funktionierende genügen völlig.

      Von einer Meskinnesidee kann nur jemand reden, der wenig Ahnung von Rollenspielen hat.

      • Adrian sagt:

        Von einer Meskinnesidee kann nur jemand reden, der wenig Ahnung von Rollenspielen hat.

        Was soll das bitte? In einem Absatz sprichst du von Gruppenverträgen und gutem Funktionieren und im nächsten Satz greifst du Leute dann persönlich an??

        Zudem würde das Lesen deiner Beiträge mehr Spaß machen, wenn du nicht nach jedem Satz einen Absatz einfügen würdest und auf eine angemessene Ausführlichkeit und Begründung deiner Kritiken/Kommentare achten würdest. Auch stören mich in der Regel Verallgemeinerungen wie „Gamisten sind gute Tester“, weil sie meist die Sache nur unzureichend darstellen. Wenn du hier ein wenig Verbesserungswillen zeigen würdest, wäre man deinen Argumenten gegenüber womöglich auch aufgeschlossener…

        • Josch sagt:

          @Radul: Das war jetzt aber nicht nett.

          @Adrian: Ich spiele halt erst 24 Jahre und kenne nur 3 Systeme wirklich gut. Das reicht für eine Diskussion mit den Großmeistern nicht aus. Das muss man einfach akzeptieren und sich in Bescheidenheit üben.

          • Radul Aljett sagt:

            @Josch

            Es ist auch nicht „nett“ als Unmöglich, Geht ja gar nicht, Schnapsidee zu bezeichnen was es in DSA nicht gibt, noch nicht gibt bzw sich ein DSA Redakteur, Autor oder Spieler nicht kennt, vorstellen kann oder seiner Meinung entspricht.

          • Josch sagt:

            Das war aber nicht mein Grund. Mein Grund war und ist, dass mir in der Tat noch kein entsprechendes System unter die Nase gekommen ist, bei dem göttliche Wesen eine Rolle spielen, die denen bei DSA ähneln, und bei denen die Priester/Geweihten der Götter in den relevanten Hinsichten vergleichbare Fähigkeiten hatten. Und ob Du’s glaubst oder nicht: Ich kenne mehr als DSA, auch wenn es vermutlich zigtausend Systeme gibt, die bislang nicht auf meinem Radar aufgetaucht sind. Wenn eines davon den Stein der Weisen gefunden hat und in der Lage ist, Priesern von Krumpf (Gott von Stärke, Macht und Kloppe) und Geweihten von Zemamasandpapas (Göttin von Wein, Gänseblümchen und Erotik) dieselben spielrelevanten Fähigkeiten auf eine Weise zu geben, die sich in präzisen Werten und klaren Regeln erfassen lässt – dann nehme ich alles zurück. Aber auch nur dann. Dass ausbalancierte Fähigkeiten bei Priestern möglich sind, wenn alle Götter in etwa vergleichbare Zuständigkeitsbereiche haben und ihre Priester mit ähnlichen Fähigkeiten ausstatten, ist selbstverständlich. Das extrem diverse Spektrum bei DSA ist aber ein vollkommen anderer Fall.

          • adrian sagt:

            Das einzige andere System, dass mir geläufig ist, dass eine vergleichbare Vielfalt an Priestern/Geweihten mit besonderen Fähigkeiten hat, wäre Artesia . Leider bin ich mit den Regeln nicht halb so gut vertraut wie mit DSA, so dass ich auch nur meinen Eindruck schildern kann, jedoch ist hier durch eine Art „Energieerhaltungssatz“ und eine sehr freie Gestaltung der Gebetsauswirkungen ein recht gutes Balancing erreicht worden.
            Nachteilig ist, dass ähnlich dem Zaubersystem in Myranor, sehr häufig gerechnet werden muss (aber auch nix kompliziertes), was nicht nur den Spielfluss aufhält, sondern Glaubensakte berechenbar macht, was mir tatsächlich weniger gut gefällt, aber natürlich auch seine Vorteile hat…
            Dies ließe sich bei DSA dadurch erreichen, dass sich durch Liturgien nur vorhandene „Spielwerte“ verändern ließen (bzw. diese eine Wertigkeit bekommen müssten – so könnte und müsste man dann die Wetterliturgien an die Wettermeisterschaft angleichen). So lange eine Wirkung bestand hat, steht dann auch ein entsprechender Karmaenergiebetrag nicht zur Verfügung (Bei Heilung z.B. so lange, wie die natürliche Heilung benötigt hätte).
            Ich glaube auch, dass ein Balancing theoretisch möglich ist und finde es auch wünschenswert, dass man sich bei der Überarbeitung dieser Regeln (zur nächsten Edition vermutlich) um ein solches bemüht, allerding lege ich darauf verhältnismäßig wenig Wert, wenn ich andere „Baustellen“ bedenke…

          • Radul Aljett sagt:

            @Josch & adrian

            Das Pantheon bei DSA ist sehr generisch und ihre Rolle unterscheidet sich nicht vom Standard, die Götter der Realms mischen sich etwas mehr direkt ein, die Midgards weniger.

            Bei Midgard würde ich Krumpf(Krieg und Herrschaft einem Gott zuzuschieben ist Heftig) mit Priester Herrschaft oder Priester Krieg umsetzen, je nach Spezialgebiet des Priesters, Zemamasandpapas(Bachus anyone) mit Fruchtbarkeit.
            Bei Hero würde ich entsprechende Powers mit entsprechenden Stellschrauben ansetzen.

            Bei Fate dürfte man es mit Aspekten u.ä. hinkriegen, FUDGE mit Powers oder Superpowers

            Bei Herowars/Heroquest dürfte es mit Schlagwörtern(?) gehen.

            Glauben beinhaltet einen Bund zwischen Gläubigen/Anhängern und Göttlichem.
            Auch das göttliche hat Leistung zu erbringen und eine der Aufgaben des Priestertums kann es sein und war es oft diese Einzufordern

          • Adrian sagt:

            @Radul:
            Es bringt den meisten Lesern deines Posts recht wenig, dass du auflistests, wie du in anderen Systemen Regeln umsetzt, wenn diesen die Eigenheiten dieser Systeme nicht geläufig sind. Aus deinem „Brainstorming“ lässt sich aber erkennen, dass auch du erkannt hast, dass es eklatante Unterschiede gibt, die „Stellschrauben“ nötig machen, dass der Fokus (dort) bei den Fähigkeiten des Priesters liegt und weniger auf dem Wesen der Gottheit (Aspekte, Powers und Superpowers sind Eigenschaften der Charaktere – oder nicht?) und ihrer Rolle in der Welt, die Priester notwendig macht.

            Was Glaube beinhaltet und was nicht, möchte ich an dieser Stelle eigentlich weniger diskutieren, weil es im vorliegenden Band nicht thematisiert wird und demnach auch nicht Gegenstand einer Diskussion desselben sein sollte. Falls du einen direkten (und verständlichen) Bezug zwischen deinen Regelanmerkungen und deinen Weltanschauungen herstellen kannst und dieser für deine Argumentation wichtig ist, werde ich mich dem aber nicht verschließen. Du solltest jedoch beachten, dass eine Betrachtung der Funktionen und Aufgaben der Götter auch hier nicht systemübergreifend sein sollte, sondern sich auf die Quellenlage (insbesondere Wege der Götter) stützen muss. Wenn du dort keine Angaben findest oder mit den dortigen Setzungen nicht einverstanden bist, kann es hier (bei der Besprechung des Liber Liturgium) leider nicht herangezogen werden.

          • Salaza sagt:

            @Radul
            Jetzt müsstest du nur noch erklären, wie bspw. Midgard ein perektes, objektives Balancing hin bekommt. Ich sehe das nämlich da nicht. Abgesehen davon, dass diese generischen Priestertypen mMn für DSA mit den sehr spezialisierten Kulten nicht passen, aber nach welchen harten Kriterien machst du bspw. fest, dass eine Eisenhaut dem PK 750 EP kostet und Brot und Wasser 100 EP. Woraus lässt sich der Faktor 7,5 ableiten? Und kann dies überhaupt Settimg-unabhängig gebalanced sein?
            Ich würde nämlich behaupten, dass hier ganeuso wie bei DSA Bauchentscheidungen getroffen wurden, die vielleicht eher deinem Geschmack entsprechen. Aber ich sehe keinen Punkt, der nahelegen würde, dass es ein echtes Balancing geben kann. Dafür fehlt einfach schon eine objektive Messlatte.

        • Radul Aljett sagt:

          @Adrian

          Ich habe dem Meskinnesidee Poster Unkenntnis zugeschrieben, wenn das ein Angriff ist, was ist es dann solche Kenntnisse und Erwartungen als Schnapsidee zu verunglimpfen.

          Btw ich habe einige Regelwerke im Schrank stehen, die genau das machen und Mechaniken dafür zur Verfügung stellen, zum Justieren der Schrauben.

          PS unter anderem jene von denen DSA4 „inspiriert“ wurde

          • Radul Aljett sagt:

            PPS

            Die übliche Definition lautet Gamist, Powergamer haftet spez im DSA Bereich seit Kiesows Zeiten verunglimpfrende Polemisierung an.

    • Eisvogel sagt:

      D’accord!

  12. Josch sagt:

    Darius_der_Duellant und ich sind inhaltlich mal (fast) einer Meinung – wenn sich hinter dem Namen noch dieselbe Person wie damals bei Alveran verbirgt, muss das eines der Zeichen der nahenden Apokalypse sein.

    Bevor das hier aber, wie an anderen Stellen schon geschehen, ausartet: Bitte bemüht euch um sachliche Kritik und Kommentare, und haltet euch mit Abwertungen von Autoren und Mitdiskutanten zurück (sprich: lasst es ganz sein, sonst müssen wir hier direkt mal die Erzieherische Maßnahme der Heiligen Yalsicena aufstocken).

  13. mdo sagt:

    @Darius_der_Duaellant
    Trolle erkennt man recht schnell am aggressiven Ton und einem klaren Hinweis im Namen.
    Herr Duellant, gäbe es hier eine ignore -Liste, wärst du jetzt drauf. 😉

    @Josch
    Wie kannst mit dem einer Meinung sein? Der aktuelle gelöste Stand der Liturgie (Änderung angekündigt) ignoriert er. Mein Beispiel (welches explizit als extrem angegeben ist) zerpflückt er. Und er unterstellt mir eine Ansicht, die nicht korrekt ist. Seine Argumentation ist destruktiv und aggressiv. Er ist ein Troll. Das ist doch klar…
    Aber gut, jedem seins. Ich habe gelernt mich aus Trollereien heraus zu halten. 😉
    Viel Spaß mit der folgenden Diskussion. Schön wird die nicht. 😉

  14. Darius_der_Duellant sagt:

    Hehe, keine Sorge Josch, meinen Nick hat sich niemand unter den Nagel gerissen 🙂
    Die inhaltliche Überschneidung mit bestimmten anderen Foristen bei diesem Thema hat mich auch überrascht, aber im Grunde bin ich vor allem froh dass ich nicht der einzige zu sein scheine, dem das ursprüngliche Fäzesgewitter (nicht nur) um die neue Kor-Liturgie etwas befremdlich erscheint.

  15. Josch sagt:

    @mdo: Darius_der_Duellant und ich mögen scheinbar beide die Liturgie, finden sie beide nicht zu stark, und schätzen ihren Zweck scheinbar ähnlich ein. Das bezieht sich zwar nur auf einen Teil seines Posts (und im Detail gäbe es da bestimmt auch noch reichlich Diskussionsbedarf…), aber es ist in meiner Erinnerung mehr Einigkeit als in 6 Jahren Alveran, deshalb der Hinweis (und um der alten Zeiten willen …). Der Ton ist natürlich eine ganz andere Sache, wie oben von mir auch schon angemerkt. Ich hoffe aber doch, dass Du dich aus der Diskussion nicht ausklinkst, es wird ja gerade erst interessant – und eskaliert hoffentlich nicht 🙂

    @Darius_der_Duellant: Welcome back 🙂 Die Einigkeit von Tanelorn-Hools und Nandurion-Hippies ist wirklich erstaunlich. Wie siehst Du denn die Errata-Anmerkung von Alex, dass die Liturgie nicht aufgestockt werden kann?

  16. Darius_der_Duellant sagt:

    @mdo:
    Deine persönlichen Ansichten seien dir Unbenommen.
    Ich bevorzuge bei einer Diskussion (nicht nur über Regeln) aber Beispiele die keine theoretischen Konstrukte ohne Praxisrelevanz sind.
    Dementsprechend ist eine Liturgie an ihren Standardanwendungsfällen zu bewerten und nicht an irgendwelchen Sonderfällen die 95% der Spielgruppen eh nie sehen werden oder schlimmer noch, konstruierten Beispielen (der 5000 AP-Korgeweihte mit 15er LKW) die mit der Spielbarkeit nichts zu tun haben.

    Natürlich KANNST du auf diesem Niveau eine Diskussion führen, aber das ist dann in etwa so zielführend wie den Caldofrigo-Atombombenmagier oder den Druidenrache+Seelenwanderung Körperhüpfer als Beispiel dafür zu verwenden, dass aventurische Zauberei vollumfänglich unspielbar seien.

    Deiner These dass hier die „stärkste Kampfliturgie aller Zeiten“ geschaffen wurde mangelt es schlicht am faktischen, praxisrelevanten Unterbau, was die Vehemenz mit der (unter anderem) du deine Meinung gerade im U-Forum kundgetan hast, noch mal in einem deutlich schlechteren Licht dastehen lässt.

    Was Disasters Kommentar angeht:
    Der schreibt im Stübchen viel und auch gerne mal widersprüchlich wenn der Tag lang ist, solange da also nichts schriftliches kommt, darf man seine Aussage bezüglich der Aufstufbarkeit eher unter „mal sehen“ verbuchen.

    Lange Rede, kurzer Sinn:
    Argumente sollten die eigenen Thesen hart untermauern und nicht als Hyperbel ins lächerliche Ziehen. Diesbezüglich ist aus der Riege der „Die Liturgie ist Mist“-Rufer noch nicht übermäßig viel substantielles gekommen, einzig Sumaro hat ein paar durchdachte Punkte angeführt, denen ich mich allerdings nicht vollständig anschließe weil er aus einer sehr funktionalen Perspektive schreibt, die Ingame-Normen die nicht auf harten Regeln beruhen (Prinzipien der Kirche) weitestgehend ausblendet.

  17. Darius_der_Duellant sagt:

    Nachtrag zur Anmerkung:
    Ich bin im übrigen auch wie einige andere Kommentatoren in den diversen Foren der Meinung, dass Alex Kommentar schlicht ein Schnellschuss war, um die erhitzten Gemüter zu glätten und die „haben wir vergessen“-Behauptung schlicht unwahr ist.

    Nötig ist die Änderung in meinen Augen auch nicht.
    Sie ändert nichts gravierendes an der Wirksamkeit und in meinen Augen ist der Zusatznutzen durch die Aufstufung idR. schlechter zu bewerten, als die Möglichkeit die Liturgie für die selben Kosten zweimal sprechen zu können, da man mMn wahrscheinlich nicht großartig viel mehr Gegner dadurch aus dem Kampf nimmt.
    Das Wurstvolk hält sich auch in der Grundversion ausreichend raus und Bossgegner von ausreichender Mächtigkeit juckt dann auch die starke Variante nicht mehr.
    Will man einfach nur nen Kampf komplett vermeiden bekommt man das mit nem Horriphobus oder ähnlichen Spielereien günstiger und einfacher.

    • Feyamius sagt:

      Es gibt doch gar keine „haben wir vergessen“-Behauptung. Die Aussage von Alex ist:
      „Die Kor-Liturgie ist durchaus so gemeint, es fehlt lediglich der Hinweis, dass man sie nicht aufstufen kann.“

      Er sagt offen, dass der Hinweis fehlt. Nicht, dass er vergessen wurde.

      Können wir jetzt bitte diese unterschwelligen Lügenvorwürfe lassen, ja?

  18. mdo sagt:

    @Duellant
    Nun gut. Da du mein Beispiel als nicht praxisrelevant erkannt hast, was ich im Übrigen schon selbst direkt darunter geschrieben habe, hast du hier ein Praxisnahes Szenario:
    Mach aus den 5k AP einfach 8k AP. Besser?

    Hast du eigentlich den Sinn meines Beitrages verstanden? Oder hältst du dich gerne nur an dem von mir selbst als extrem gekennzeichneten Beispiel auf?

    Du willst eine Begründung warum es die kampfstärkste Liturgie aller Zeiten ist. Gut, die bekommst du:
    Es gibt keine bessere. Ich kann suchen und schauen wie ich will. Für 5 KaP bekommt der Kor-Geweihte mächtige Auto-Finten, mächtige AT-Erschwernisse für die Gegner und wird idR nur von den wenigsten Gegnern überhaupt als „Gegner“ wahrgenommen. Für die meisten ist er ein Blutdämon, der über das Schlachtfeld wandelt…

    Eine Kor-Weihe ist eine klassische Spätweihe. Der Held der sich Kor hingibt, tut dies mit Inbrunst. Er ist erfahren, hat gelernt zu klettern und zu saufen. Und kann eventuell sogar schon ein wenig schwimmen. 😉
    Zum Zeitpunkt der Weihe ist der Held kein one-trick-pony. Er hat in seinem Leben schon etwas geleistet. So gesehen ist der Kor-Geweihte eben nicht „schwach“ oder „unterentwickelt“. Ich gebe gerne zu (das tat ich in meinem Post ja schon), dass vor Allem die „5k“ ein wirkliches Extrem waren. Aber Fakt ist, die Liturgie wird mit dem verfügbaren LkW stärker. Das bedeutet, je weiter entwickelt der Kor-Geweihte ist, desto stärker wird die Liturgie. Und das ist auch gut so. Wenn sie nicht schon zu Beginn so stark wäre.
    Durch die ursprüngliche Wirkungsstärke von LkP*/2 und dem kleinen Grad 1, eröffnet die Liturgie einen zu schnellen Zugang zu einer zu großen Wirkung bei einer Aufstufung.
    Eine Karmalqueste lassen wir mal Außen vor und nehmen daher nur eine Aufstufung vor. Also, näher am Leben:

    Ein typischer Söldner tritt mit 3k AP der Kor-Kirche bei. Ab diesem Zeitpunkt widmet er einen Großteil seiner Zeit und seiner Erfahrung dem Studium der Kor-Liturgien(LkW) und dem Studium des Kampfes. Viele weltliche Talente bleiben ab diesem Zeitpunkt mehr außen vor, als vorher. Das ist alleine schon der teuren Steigerungsspalte des LkW geschuldet.
    Sagen wir mal, seinen ersten problematischen Kampf mit dieser Liturgie hat er mit LkW 9. Er stuft einmal auf und hätte damit 9 Punkte Erschwernis für gegnerische MU Proben und 9 Punkte Abzug auf AT und PA. Das kostet ihn schlappe 10 KaP.
    Ist das genug im Leben? LkW 9 mit sagen wir mal 4-5kAP? Und ja, er könnte in einer Söldnergruppe sein, oder andere Gruppenmitglieder sind Kor-gläubig und beten mit. Dann wird die Zahl sogar noch einen Tick höher, vorausgesetzt es sind genügend davon.

    Wenn du jetzt davon ausgehst, dass 9 Punkte i.O. sind, dann sind wir grundsätzlich verschiedener Meinung. Vor allem da eine Rondra-Geweihte mithört und sich lautstark beschwert… Von dem halben Dutzend anderer Geweihten, die keine einzige vergleichbare (auch nicht-Kampf) Liturgie im Petto haben ganz abgesehen…

    Und der Geweihte ist erst bei 4-5k AP… Ein ausgemaxter Held kommt je nachdem auf LkW15-18. 18 ist schon hart an der Grenze. Also bleiben wir lieber bei 15. Das wird dann in einem normalen Setting wohl so bei 8-9k sein?
    Wie auch immer, sagen wir einfach mal die AP sind beliebig. Spielt ja auch keine große Rolle. Wir alle hatten schon mit Geweihten zu tun, und LkW15 kommt zwar spät, aber es kommt.

    Nun gehen wir wieder von keinen Modifikatoren aus um das ganze ja nicht „unrealistisch“ zu machen, auch wenn ich das nicht verstehe, aber gut…
    Er stuft wieder nur einmal auf und hat bei der Probe alles übrig. Also wären das LkP*/2+5 = 11 Punkte Erschwernis auf MU des Gegners und je 11 Punkte auf AT und PA. Für 10 KaP!

    Was lernen wir daraus? Hohe LkWs sind nicht notwenig. Das war ein extremes Beispiel mit absolut gemaxter Litrugie. Die 20 Punkte sind fiktiv und trivial. Wenn ein Held tatsächlich mal die Möglichkeit hat 20 Punkte zu erreichen, dann hat er es sich auch verdient.
    Das war zur reinen Argumentation gedacht.

    Im Mid-Game (LkW9) läuft der Geweihte aber bereits mit 9 Punkten herum. Und am Anfang, gerade fähig aufzustufen(LkW6), läuft er schon mit unmodifizierten vollen 6 Punkten herum.

    Die 6 sind noch ok. Die 9 sind schon richtig heftig. Der Flaschenhals ist nämlich weniger die AT und die PA, sondern die MU Probe. Denn MU Werte von 16+ sind idR den Helden und ein paar Elite-Schurken vorbehalten. Da ist eine 9er Erschwernis schon ziemlich starker Tobak…

    Die Mali auf AT und PA sind dagegen Bonus. Ein toller Bonus sogar. Dieser Bonus ist mehr, als jeder anderer Geweihter sich dazu-beten könnte. Einschließlich Rondra.

    Daher ja, es ist die stärkste Kampf-Liturgie aller Zeiten. Da hält nichts mit. Auch nicht der Schlachtengesang oder der Ehrenhafte Zweikampf von Rondra.

    Und wenn die Gruppe ein wenig sinnvoll spielt, hat sie diese Fähigkeiten erkannt und fördert sie noch aktiv. Und eine MU+9 Probe mit reduziertem MU… Naja… Game over?

    Aber um eine klare Sache noch zum Schluss zu erwähnen. IM PRINZIP, stört mich nur die MU Probe. Der Rest wäre ja sogar noch zu vertreten. Wenn da nicht die allgemeine Schwäche der Geweihten wäre. Hier hat nämlich ein vorher sehr stiefmütterlich behandelter Gott plötzlich die beste Kampf-Liturgie von allen Geweihten in die Hand gedrückt bekommen. Das Verhältnis zu den anderen passt nicht mehr.

    Denn eines ist klar. Magier sind zu mehr fähig. Zu viel mehr. Zu sooo unglaublich viel mehr. Da ist es fast schon lächerlich, sich über diese Liturgie aufzuregen.
    Aber mir ging es ja nicht um die Machtverteilung Magier versus Geweihter. Mir ging es darum, dass diese Liturgie einfach so weit weg von allem ist, was die Geweithenschaft bisher beim Thema Kampf zu bieten hatte. Einfach mal so. Bäääm!
    Und dafür ist sie einfach zu stark.

    So, ich hoffe ich habe mich einigermaßen verständlich ausgedrückt. Und um diesen Sturm im Wasserglas zu beenden: Es ist ja bereits eine Lösung angekündigt. Aber wie ich auch das selbst schon schrieb, kann das dauern… Denn ein Kommentar im Forum ist leider noch lange keine Errata. Und wenn man sich die Errata-Zyklen mal anschaut, wird das noch einige Monate oder gar Jahre dauern.

    Daher gibt es eine knappe Lösung: Hausregel…
    LkP*/2 reduzieren auf LkP*/4 und schon ist alles gut. Und stark ist sie immer noch… (Im Vergleich zu den anderen Liturgien, nicht zur Magie)
    Und Magier sind einfach zu mächtig, darüber muss man nicht streiten…

    • Adrian sagt:

      Hi werter mdo,
      auch wenn du deinen Beitrag explizit an unseren Duellanten gerichtet hast, möchte ich mich trotzdem an dieser Stelle einklinken (während ich darauf warte, dass mein zu langer Post moderiert wird) und die Liturgie meinerseits unter die Lupe nehmen.

      Um auf deinen Beitrag angemessen zu antworten, möchte ich nochmal deine wichtigsten Argumente übersichtlich sammeln, sodann auf diese eingehen und schließlich meine eigenen (regeltechnischen) Überlegungen hinten an stellen.

      Die mächtigste Kampfliturgie aller Zeiten

      a) Die Liturgie ist mit Grad I durch jeden Kor Geweihten erlernbar und mindestens zweimal zu wirken, so er bisher keine KaP ausgegeben hat.

      b) Eine Aufstufung erhöht die LkP*-abhängige Wirkung wie üblich auf LkP*/2+5, was bei Gelingen viele Kämpfe zu einer Farce werden lässt, da wir von einer kämpferischen Überlegenheit des Kor-Geweihten in fast allen Situationen ausgehen können.

      c) Die Liturgie betrifft gleich drei gegnerische Werte auf einmal. Damit erscheint sie deutlich mächtiger als vergleichbare Liturgien/Mirakel.

      d) Gegner können erst nach einer gelungenen Mut-Probe angreifen, was dazu führt, dass sich der Kor-Geweihte relativ unantastbar fühlen darf…

      Das Salz in der Suppe – oder mein Senf dazu…

      zu a) Ich finde es gut, dass ein expliziter Schlachtengott seinen Geweihten sofort zu Beginn eine Liturgie an die Hand gibt, die er auch wirklich einsetzten kann, um die Macht des Gottes in einer ihm gefälligen Art zu beweisen – in der Schlacht!

      zu b) die Erschwernisse sind zu Beginn vergleichbar mit der Fahigkeit aus der Unsichtbarkeit heraus oder mit minimalen Abzügen in absoluter Finsternis kämpfen zu können. Dies halte ich prinzipiell für annehmbar, da die investierten AP die für eine Ausbildung zum Magier oder den Erwerb von Blindkampf deutlich übersteigen dürften. Durch Aufstufung oder Steigerung erreichte höhere Abzüge sind in Abhängigkeit zu ihren Kosten (AP und/oder KaP) zu sehen.
      Jeder Geweihte hat damit zu kämpfen, dass die Erhöhung seiner Liturgiekenntnis zu einer Stagnation seiner anderen Werte führt. Durch die sehr hohen Kosten relativiert sich die Nützlichkeit dieser Liturgie selbst ohne Errata.

      zu c) Dieser Punkt ist in der Tat sehr problematisch, denn trotz seiner deutlich kürzeren Wirkungsdauer müssen die LkP*/2 beim Blendstrahl aus Alveran auf die beiden abgeleiteten Eigenschaftswerte verteilt werden. Auch bei Firuns Zorn werden die Abzüge verteilt. Die kampfunterbindenen Liturgien erschweren auch (sinnvollerweise) nur die Attacke. Die mindestens doppelt so teure und in der Wirkung wirklich zu vergleichende Liturgie Goldene Rüstung betrifft dann auch nur die Attacke (dafür aber auch Fernkampf!) – hier ist ein Aufstufen aber nach wie vor möglich…

      zu d) Warum hier keine Selbstbeherrschungsprobe+LkP*/2 gefordert werden, um die Wirkung der Liturgie abzuschütteln, weiß ich auch nicht…

      Klingt komisch, ist aber so:

      „Geile Liturgie mit doofer Regel“ könnte man es auch kurz machen. War aber noch nie meine Art mich kurz zu fassen, daher die lange Version mit Begründung:

      Die Liturgie ist fast ausschließlich in echten Schlachten zu nutzen, denn wann sonst gewährt einem der Feind fast eine halbe Minute Vorbereitungszeit, womit auch die aufgeführten Gegnerkonstellationen wenig von Belang sind. Die Liturgie eröffnet der Spielrunde durch Einsatz einer Liturgie sich eindrucksvoll(!) über das Schlachtfeld zu bewegen, um den großen Feind zu stellen ohne vorher an den Fußtruppen aufgerieben worden zu sein. Das ist genau das, was ein Kor-Geweihter leisten soll. Schlachten ins Spiel bringen und die Erzählung bereichern!
      [Taktik-Überlegung: In einem Gefecht in dem der oder zumindest einer der Haupt-Kämpfer neun Kampfrunden nicht am Kampf teilzunehmen braucht, rechtfertigt in aller Regel nicht den Einsatz von KaP.]

      Geständnis:
      Ich hab oben unter d) gelogen… – der Grund ist schlichtweg, dass die Liturgieprobe sofort als Einschüchterndes Gebrüll/Knurren zählt, wie es in Myranor; Das Güldenland auf Seite 198 beschrieben ist zählen sollte, aber hier ist die misslungene Probe Voraussetzung für die Abzüge und die übrigbehaltenen Punkte müssen auf mehrere Gegner aufgeteilt werden, so dies gewünscht ist… – Von der Dauer der Aktion ganz zu schweigen, die deutlich näher an der Beschreibung der Ritualhandlung ist, als die 20 Sekunden Schweigen, nachdem man seinen Text aufgesagt hat 😉
      Aber es gibt ja noch Myranische Monstren, wo die selbe Eigenschaft effektiv Schreckgestalt I in Höhe der halben TaP* und mit einem Radius von 21 Schritt verleiht… – beides vorgenannte ist deutlich schwächer aber halt auch innerhalb weniger Momente einsetzbar. Das selbe gilt für die Waffenmeisterfähigkeiten nach Aventurischem Arsenal von großem Sklaventod, Doppelkunchomer & Co, die nur der vollständigkeit halber erwähnt sein sollen und aus dem selben Grund rausfallen…

      Was man hier meiner Meinung nach versucht hat ist die Wirkungsweise von Gaben und Liturgien über einen Kamm zu scheren, was nur bedingt funktioniert (Prophezeien und Visionssuche sind hervorragende Beispiele, wie man es machen kann)…

      [Eigene Liturgie?! Der dessen Schrei das Mark erschüttern lässt: Diese Grad I Liturgie verleiht die Eigenschaft Schreckgestalt I in Höhe von LkP*/2. Aufgestuft auf Grad 2 kann entweder Schreckgestalt II gewählt werden oder den eigenen Streitern ein Bonus auf MU zur Vermeidung von Panik gewährt werden – wirklich mächtige Streiter Kors vermögen diese Liturgie auch in einer Variante auf Grad III zu wirken, die beide Optionen beinhaltet…]

      Wie das ganze funktioniert:
      Der Kor-Geweihte marschiert nach kurzem Gebet als Streiter seines Gottes vor den eigenen Truppen her und schreitet durch das feindliche Heer wie Moses durch das rote Meer (Danke Braveheart!) – bis nach ca. fünf Minuten die Wirkung nachlässt und er sich im dicksten Handgemenge wiederfindet…
      Inmitten einer Schlacht kommt man in dieser Zeit also nicht sonderlich weit, aber man kann (zumindest die nächste Zeit noch 😉 ) ja die Wirkungsdauer aufstufen, was tatsächlich reichen dürfte, um selbst bei Schlachten wie vor der Trollpforte in die Nähe von wichtigen Zielen zu kommen. Sobald ich dort bin, endet die Liturgie zeitnah, denn Helden bewegen sich genauso schnell wie Starfurys – so schnell wie es der Plot erfordert (Danke J. Michael Straczynski!).

  19. Adrian sagt:

    Zum allgemeinen Eindruck:
    Sehr übersichtliche Gestaltung insgesamt und je Unterpunkt. Bei Bedarf wurde mitunter auch eine weitere Seite hinzugefügt – das ganze auf hochwertigem Papier und in Larp-tauglicher Außenoptik; Ich erwarte, dass das auch in Zukunft so gut funktioniert!!

    Zu Kor: (Der über das Schlachtfeld schreitet):
    Von ganzen Herzen muss ich zugeben, dass ich diese Liturgie jetzt schon liebe. Sie ist so günstig, dass ihre Benutzung tatsächlich auch bei 12 KaP in Frage kommt. Sie beschleunigt den Kampf, da minderwertige (also Gegner mit geringeren Werten) Kombattanten nicht mehr die direkte Konfrontation suchen [und so sich auch ohne Aktion Taktik sinnvolle Kampfpaarungen bilden].

    UND sie lässt das Schlachtfeld beben! Sie erzeugt wunderschöne Sekundäreffekte, die zu beschreiben einfach nur Spaß macht. Das lässt mein Spielleiterherz höher schlagen!!

    Zu Travia: (Erzieherischen Maßnahme der Heiligen Yalsicena):
    Ich finde die Schadenswirkung an sich etwas deplaziert. Ich hätte hier lieber Erschöpfung (gern auch ansteigend in der Wirkung bei wiederholter Verfehlung) oder Ausdauerschaden (wie eine normale Ohrfeige halt auch) gewünscht…
    Ob die Liturgie wirklich ihre Bestimmung erfüllt [erzieherische Maßnahme], darf aber bezweifelt werden, da sie meines Wissens keine Langzeitwirkung mit sich bringt. Ein Handwerkssegen (oder ein Mirakel) in Form einer Ohrfeige, der eine lehrsame Predigt (Heilkunde Seele!!) einleitet, ist in Sachen Nachhaltigkeit sicherlich effektiver…

    Zu Peraine: (Der Heilungssegen)
    Verständnisvolle Zustimmung aller meiner Spieler, als ich ihnen von dieser „Änderung“ berichtete – Die dramaturgische Bedeutung einer göttlichen Heilung steigt so, was dem Geweihten (und seinem Spieler) doch nur recht sein kann. Die Liturgie wird dadurch auch in keinster Weise seltener benutzt werden – Inwiefern Perainegeweihte mit Heilmagiern in Konkurrenz stehen, kann ich aufgrund mangelnder Conventionerfahrung nicht sagen. Als Spielleiter stelle ich nur häufig fest, dass in der Regel unser Magier deutlich früher keine AsP mehr hat als der Geweihte KaP…

    Zu Praios: (Schnellreferenzbögen und Ordnung nach Alphabet…)
    Man möge doch bitte beim nächsten Mal im pdf Hyperlinks einführen (wenn sie nicht schon drin sind – war knapp bei Kasse…) – und die Technik erfinden, dass sich die Bücher auf entsprechender Seite automatisch aufschlagen. das Ganze bitte – bei Praios – unmagisch!!

    Und wenn man unter Heerscharen des Namenlosen sucht, wenn das Ding Herbeirufung der Heerscharen des Namenlosen heißt, dann ist einem auch nicht mehr zu helfen. Wer – bei Nandus heiligem Strohsack – sein ABC beherrscht und lesen kann findet jede Liturgie (außer den 12 Segnungen – die kennt man ja auswendig – […] ) innerhalb weniger Sekunden…

    Zu Tsa: (Neuerungen)
    Die neuen Liturgien hätten eventuell (hier und da) in ihrer Beschreibung mit der tatsächlichen (in Werten abbildbaren) Wirkung verglichen werden sollen – Die rettende Hand am Abgrund hat nämlich in der Regel keine 4 Aktionen Zeit vorbereitet zu werden – um dann von einem GS-Bonus zu profotieren, den man vermutlich nicht gebraucht hätte, wenn man sich sofort in Bewegung gesetzt hätte…
    Zudem wird gerade so getan, als ob es nicht schon genug Liturgien gäbe?! – Mir gefallen die klaren Vorgaben und die Anpassbarkeit an die Situation über Aufstufungen eigentlich recht gut. Dass bei gleicher Wirkung über größere Reichweite mehr KaP anfallen und nicht etwa nur die Wirkung schwieriger zu erzielen ist [[wie das hervoragend beim Zaubern funktioniert, meine Damen und Herren aus der Redaktion!!]], ist vermutlich der jungen Göttin mit ihrem Drang neue Wege zu gehen anzulasten…
    Das selbst den Dienern des Namenlosen in dieser Publikation gedacht wird, kann auch nur auf den versöhnlichen Geist unserer Herrin Tsa zurück geführt werden! (Und lässt auf ein Vademecum des Namenlosen hoffen!!)

    Zum Namenlosen: (Schwachstellen)
    Es gibt keine Reformation des Liturgiensystems – gut, hätte sonst [metaphorisch] mit Feuer und Schwert die Leute reformiert, die meinen in Hintergrund- und Ergänzungsbänden an Kernmechaniken herumspielen zu dürfen…
    Mangelnde Spielpraxis mit Powergamern kann auch hier (wie leider so häufig) angeführt werden. Regellücken/Ungereimtheiten usw. finden diese Pfennigfuchser (mittels der Liturgie Buchprüfung ) zielsicherer als die braven Leute aus der Redaktion. Viele Unklarheiten hätten sich durch ein „PG-Lektorat“ (mittels Beta-Phase über pdf-Vorkauf mit Option auf Anrechnung auf das fertige Produkt…) vermhindern lassen.

    Zu Borbarad: (Fazit oder Ende)
    Der status quo der Spielbarkeit wird beibehalten und in mancher Hinsicht auch verbessert. Das Buch ist wunderschön gestaltet und bemängeln lässt sich hauptsächlich, dass es nicht zusammen mit WdG heraus kam, sondern gefühlt ein Jahrzent später…

    Es bleibt mir nur mich für die großartige Vorarbeit in diesem Passierschlag nur zu bedanken und freue mich auf den Schlagabtausch nach der Rezension!!

  20. mdo sagt:

    Edit:
    Kleiner Rechenfehler: Bei LkW9 sind es natürlich nur 8 Punkte. 9 Punkte sind es erst mit LkW11.

  21. Horus sagt:

    Hallo Nanduriaten!
    Vielen Dank für den Passierschlag. Hat mir gut gefallen!

    Ich muss zugeben, mittlerweile habe ich ein bisschen die Sorge, dass irgendwann mal der Tag kommt, wo Kleriker bei DSA Einzug erhalten. Ich hoffe diesen Tag nie erleben zu müssen, doch die Foren lassen sowas erahnen…

    Ich sehe das wie die werten Passierschläger: Gerade bei Liturgien sollte weniger mehr sein! Ich habe schon einige Geweihte gespielt und die habe ich nicht wegen der Liturgien gespielt.

    Aber womöglich liegt das daran, dass ich meinen ersten Geweihten in DSA3 lange vor Kirchen, Kulte, Ordenskrieger gespielt habe. Wo Geweihte nur Mirakel konnten und die Wunder quasi eine Absprache mit dem Meister (in neuem RPG-Sprech „Meisterwillkür“) waren!

  22. Theaitetos sagt:

    Ich hatte hier Passierschläger erwartet und keine Apologeten.

  23. Radul Aljett sagt:

    Das liest sich weniger wie eine Rezension, dafür aber eher wie eine Erklärung nach dem Motto wenn jeder STIMMUNGSVOLL spielt, kann es mit den Problematischen Teilen keine Probleme geben, kombiniert mit Selbstverständlichkeiten wie vernünftiger Lesbarkeit.

    Kor: Der über das Schlachtfeld schreitet

    Eure Vorstellung wie diese Liturgie funktionieren bzw wirken soll ist absurd, die Liturgie bricht nach eurer Beschreibung Einheiten und löst damit Panik aus.
    Ein Paar rennen wegen der Liturgie, die anderen rennen wegen der Paar usw und selbst wenn nicht an der Spitze des Angriffs bringt sie den Verteidiger in Unordnung und Verwirrung dort wo die Spitze des Angriffs erfolgt, und damit wird die Schlachtlinie wahrscheinlich durchbrochen werden.

    Von der S in WdG mal abgesehen, ich habe dabei den Meister vor Augen der Geweihte des Kor und der Rondra wegen Einsatzes von Waffen und Rüstungsweihen gegen Dämonen abstrafen wollte.

    @Josch

    Nur zur Info Magie ist eine der ureigensten Domänen des Priestertums, siehe z.b. Schamanen oder die Magii der Meder

    @Salaza

    Ein Meister der Sinnvollen Einsatz von was auch immer mit Sanktionen belegt ist ein Fall für Regel 0
    Spiel nicht mit Ihnen

    @Darius_der_Duellant

    Hinterherdackeln ist taktisch sehr nützlich, nennt man den Sieg nutzen um ihm möglichst grosse Verluste zuzufügen.

    @mdo

    bei 8 – 9 k Erwarte das ein Char in seinem Fachgebiet ordentlich rocken kann.

    • Adrian sagt:

      Danke für deine kritische Anmerkung Radul Aljett,

      wenn dieser Beitrag auch mittlerweile etwas gewachsen ist, sind wir noch nicht auf dem Niveau oder Anspruch einer Rezension angekommen. Du magst deswegen vielleicht verzeihen, dass die ersten Eindrücke hier bestimmend sind. Eine kritische Rezension zu diesem Buch würde vlt. Dinge hinterfragen wie:

      a) Anzahl an Liturgien je Grad und Gott
      b) Regelstimmigkeit – wird z.B. die Wirkungsstärke konsequent eingehalten.
      c) Umsetzbarkeit im Spiel durch Helden und Schurken
      d) Widersprüchliches (wie z.B. die angesprochene SF Exorzist)
      e) Fehlen wichtige Anmerkungen, wie z.B. dass bei Wandeln in Hesindes Hain das Maximum von [höchstes beteiligtes Attribut+3] außer Kraft gesetzt wird?
      f) kritisches Hinterfragen von Zugänglichkeiten zu Liturgien (Warum haben Angrosch-Geweihte keinen Zugriff auf eben besagte Liturgie?
      g) und seltsames, kurioses und verwirrendes: Was passiert, wenn ein Praiosgeweihter oder Ingerimmgeweihter sich doch dafür entscheidet die Tiergestalt zu lernen? – die Liturgie ist allgemein… Kann mein Ifirn Geweihter sich, wenn er die Liturgie bei einem Firungeweihten lernt, auch in einen Wolf verwandeln? Gibt es hier mehrere Varianten (wie beim Adlerschwinge) oder wählt der Firun-Geweihte jedes mal aufs neue (wie bei einem Salander Mutander)??
      h) usw.

      Zu Kor: Der über das Schlachtfeld schreitet:
      Ich habe zuvor beschrieben, wie ich mir die Beschreibung, erzählerische Funktion und intendierte Wirkung der Liturgie vorstelle, nicht ihre Wirkung an sich. Die ist recht eindeutig: Gegner machen so lange MU-Proben bis sie im schlimmsten Fall eine 1 würfeln (warten also im Schnitt 20 KR bis sie angreifen dürfen) und haben selbst dann keine realistische Chance den Geweihten zu bezwingen. Nach rund fünf Minuten (oder wenn sich die Feinde zurückziehen) endet der Hokus-Pokus und es wird wieder „normal“ gekämpft. Währenddessen steht es allen frei den Kor-Geweihten einem Boromir-Schicksal zuzuführen – denn FK-Attacken sind keineswegs erschwert…
      Es mag vlt. den Anschein erwecken, dass jeder Gegner des Kor-Geweihten diesen Abzügen unterworfen ist. Dies ist mMn definitiv nicht so. Der Regeltext besagt eindeutig, dass AT und PA der Angreifer um jeweils LkP*/2 Punkte sinken – Geht der Kor-Geweihte also auf jemanden los, der seine MU-Probe noch nicht geschafft hat, kann dieser wohl kaum als Angreifer zählen und sich somit ganz normal verteidigen. Der Plural könnte obendrein böswillig so ausgelegt werden, dass die Liturgie keine Wirkung im Hinblick auf die Werte zeigt, wenn lediglich ein Angreifer sich dem Kor-Geweihten stellt. Auch dies wäre im Sinne eines guten Kampfes!
      Inwiefern hier über Kriegskunst oder andere Wege z.B. die Mutprobe erleichtert werden könnte, sollte man auch in Erwägung ziehen…

      Zu Boronr: (Was ich vergessen hab):
      Es fehlt die Anmerkung/Regel, dass sich Liturgien natürlich auch gegenseitig beeinflussen können. Dies kann indirekt geschehen (ein Märtyrersegen hilft zum Beispiel weiter zu kämpfen, wenn Regenbogenflagge und ähnliches wirkt…) oder auch direkt (hier zumeist angegeben, insbesondere bei Gott der Götter). Wie ist es aber zum Beispiel, wenn ein Geweihter mittels heiligem Befehl die Anweisung gibt einen Kor-Geweihten anzugreifen (festzunehmen). Mein Vorschlag wäre ein Direktvergleich der Liturgiegrade (wie bei GdG) statt Verringerung der Wirkungsstärke nach LkP*, weil dadurch leicht eine geringere Liturgie eine höherstufige aufheben könnte…

      Zu Hesinde: Mag(g)i[e]:
      Magie und Gotteswirken sind beides integraler Bestandteil der DSA-Welt und sollten als solche mit größter Sorgfalt behandelt werden, da ihre Daseinsberechtigung die kurzlebiger Kor-Geweihten um ein vielfaches übersteigt. Welche Funktion den Gruppierungen innerhalb der Spielwelt zugedacht wird, ist sicherlich auch (bei DSA) einem historischen Wandel unterworfen. Da ich es mir kaum vorstellen kann, dass eine Gruppe die selbe Funktion innerhalb einer Heldengruppe einmal mit einem Magier und einmal mit einem Geweihten besetzt [z.B. ein Heilmagier und ein Perainegeweihter] , ist der Power-Vergleich auch recht akademisch, da eine gewisse Pardona beobachtet hat, dass die Kräfte des Guten und des Bösen immer ausgeglichen zu sein scheinen…

      Zu Ingerimm: (langsam gehen einem die Götter aus – hier für Fachgebiete):
      Schon bei der Charaktererschaffung vermag ich ein Fachgebiet für einen Charakter zu wählen. Möchte ich z.B. einen Goblin-Kutscher, dann kann ich diesen auf einen stolzen TaW von 21 oder so bringen – und hab womöglich noch was übrig…
      Desto mehr Erfahrungspunkte ich in einen Charakter stecke, desto einfacher ist es für mich als Außenstehender zu erkennen, ob sich ein Charakterkonzept zuspitzt oder ausfächert. Der oben erwähnte Goblin kann außer dem Erlernen einiger weniger SFs in seinem Fachgebiet nicht mehr sonderlich viel dazu lernen und wird wertetechnisch an Profil verlieren, wohingegen der maraskanische Reisbauer mit Begabung auf Kampf- und körperliche Talente immer mehr an Profil gewinnen wird, auch wenn er in seinem „Spezialgebiet“ selbst bei acht- bis neuntausend Erfahrungspunkten nicht am Ende der Fahnenstange ist.
      In meiner aktuellen Runde möchte einer der Spieler seinen Charakter zum Sahib al’Sitta (Meister der sechs Elemente) aufbauen. Dazu hat er sich einen recht strikten Plan ausgearbeitet, was er brauch und worauf er vermutlich verzichten werden muss – Selbst bei 8-9k wird dieses Ziel noch nicht erreicht sein, aber schon jetzt „rockt“ der Charakter. Eine Analyse welches Charakterkonzept wann seinen Höhepunkt hat, habe ich für DSA zu mindestens noch nicht gesehen…

      • Radul Aljett sagt:

        @Adrian

        Entschuldigung ich hatte den Eindruck , die „Fehler“ des LL STIMMUNGSVOLL zu schreiben ist definitiv der Eindruck des Textes.

        Zu Kor: Der über das Schlachtfeld schreitet:
        Ich habe zuvor beschrieben, wie ich mir die Beschreibung, erzählerische Funktion und intendierte Wirkung der Liturgie vorstelle
        und bedaure die ist absurd, Menschen und Schlachtfelder funktionieren nicht so.

        Ist das Problem des Goblin Kutschers, nicht das des Regelwerkes?
        vgl wir mal Scotty mit dem Kutscher der hat in Engineer Raumschiffe erheblich mehr drauf.
        Ich habe von Rocken in seinem Spezialgebiet gesprochen, nicht von ferrtig ausgemaxt indemselben(Ein Meister der Elemente hat btw kein Spezialgebiet sondern 6)

    • Salaza sagt:

      @Radul
      Schön, dass du einfach ignorierst, dass ich den Fokus nicht auf stimmungsvoll, sondern auf die Randbedingungen des Regelwerks gelegt habe. Wenn du den Nachteil „Moralkodex“ einfach ignorieren möchtest, dann nur zu. Dann versuche mir aber nicht in die Schuhe zu schieben, ich würde fordern den sinnvollen Einsatz von etwas mit Sanktionen zu belegen.

      • Radul Aljett sagt:

        @Salaza

        den geforderten sinnvollen Einsatz der Karmaenergie mit Sanktionen im Spiel bewertet, dann ist das genauso wenig Meisterwillkür, wie die Stadtwache, die den metzelnden Psychopaten auf dem Garether Marktplatz einkassiert.

        Stammt von dir,

        Was Moralkodex betrifft:
        Wo ist Ehre für die Rondrianer beschrieben?
        Solange Autoren mir mit der RG darf seine nicht alverangläubigen Gefährten nicht gegen asoziale, tollwütige Ketzer und Häretiker verteidigen, erlaube ich mir den Moralkodex kritisch zu betrachten.
        Von der Tatsache mal abgesehen das Geweihte des Khorne selbst Psychopathen sind

        • Salaza sagt:

          Erst einmal wäre es schön, wenn du nicht die Hälfte des Zitats unterschlägst:
          „Wenn ein Meister die Einhaltung von Moralkodex und den geforderten sinnvollen Einsatz der Karmaenergie mit Sanktionen im Spiel bewertet,“
          Primär geht es um den Moralkodex und der gibt auch den Hauptrahmen für den sinnvollen Einsatz vor. Alleine auf dieser Basis ist schon ein Aufstufen der Liturgie nicht „sinnvoll“, da der Geweihte anschließend keinen „Guten Kampf“ mehr führen könnte, was aber sein Moralkodex von ihm verlangt. Da sehe ich keine Meisterwillkür.
          Daneben kann man drüber streiten, inwieweit „sinnvoller Einsatz“ noch ausgelegt werden kann. Nach Hintergrund ist die Karmaenergie, die ein Geweihter zur Verfügung gestellt bekommt, sehr wertvoll, da selbst eine Gottheit darin begrenzt ist, wie viel sie verteilen kann. Damit wird begründet, dass Geweihte nicht in jeder denkbaren Situation auf die Karmaenergie zurückgreifen sollen.
          Das Regelwerk legt also mMn nahe, dass bspw. ein Phex-Geweihter, der für ein einfaches Schloss seine Fähigkeiten mittels Mirakel verbessert, seine Karmaenergie verschwendet, da er auch ohne dieses Mirakel das Schloss geknackt hätte.
          Die Grenze, ab wo das Ganze nicht mehr „sinnvoll“ ist, kann man nicht klar ziehen, das bleibt unscharf. Aber in den Runden, in denen ich bisher gespielt und gemeistert habe, war es kein Problem da auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.

          Was deinen letzten Teil angeht: Nach den Maßstäben unserer Welt wären Kor-Geweihte Psychopaten. Für Aventurien ist diese Bewertung aber nutzlos, da hier andere Maßstäbe gelten. Und selbst wenn es so wäre, änderte das nichts an der Gültigkeit ihres Moralkodex für ihre Handlungen.

          Was die Rondrianer angeht: Das hat zwar nichts mit den Korgeweihten zu tun, aber: WdG S. 51 Abschnitt Wahrung der Ehre. Da kannst du dies nachlesen.

          • Adrian sagt:

            Sehr schön ausformuliert Salaza;

            Ich denke keineswegs, dass Kor-Geweihte in unserer Welt (zu allen Zeiten) als Psychopaten gelten müssen. Den Glauben und die Verehrung einer Gottheit als Krankheit zu bezeichnen – egal wie abwegig sie außenstehenden erscheint – ist meiner Meinung nach nicht zulässig. Die stärksten Argumente des Kor-Glaubens sind ja nicht Mord, Missbrauch und andere Straftaten aus niederen Beweggründen (für die sich auch ein Kor-Geweihter ein Mal des Frevlers einfängt!), sondern die Verbesserung der eigenen Person durch a) einen guten Kampf oder b) Dienst an der Gesellschaft [gutes Gold].

            Die Funktion der Kor-Geweihten ist auch recht klar: Sie führen die Schlachten, die geführt und/oder gewonnen werden müssen. Sie treten dann auf den Plan, wenn alle anderen Mittel versagt haben…

            Rondrageweihte hingegen sind in ihrem Aufgabenbild eigentlich eher dazu da Konflikte zu reglementieren oder zu vermitteln. Ihre Aufgabe in der Schlacht ist es ein Vorbild zu sein und allein durch ihre Präsenz „ehrenvolles“ Verhalten zu inspirieren.

            Um den phantastischen Realismus nochmal zu gebrauchen: Wir müssen uns fragen, warum die aventurische Gesellschaft (Kor-)Geweihte in ihrer Mitte duldet. Gibt es einen Zusammenhang zwischen regionaler Verbreitung, Funktion und gesellschaftlichem Ansehen? Für die meisten dieser oder ähnlicher Fragen gibt es im Regelwerk keine eindeutige antwort, aber es lässt sich (zurechtgeschnitten auf die jeweilige Spielrunde) mit gesundem Menschenverstand eine Antwort finden.

          • ChaoGirDja sagt:

            „Alleine auf dieser Basis ist schon ein Aufstufen der Liturgie nicht “sinnvoll”, da der Geweihte anschließend keinen “Guten Kampf” mehr führen könnte, was aber sein Moralkodex von ihm verlangt“
            Alleine auf dieser Basis dürfte ein Kor-Geweihter die Liturgie nicht mal benutzten…
            Mit den Abzügen auf AT/PA sind die meisten Gegner nicht mehr als Schafe. So sich denn überhaubt trauen, an zu treten(was für die wenigsten gilt).
            Und von der vorgestellten „Interpretaion“ halte ich ehrlich gesagt garnichts.
            Und zwar nicht weil ich die Grundidee blöde finde, ganz und garnicht. Sondern aus dem einfach Grund, das es zur keiner Schlacht kommen wird, wenn der Geweihte mit der Liturgie auf den Lippen über das Schlachtfeld schreitet. Die Schlachtreien brechen schneller Auseinander, als irgendjemand sie wieder Ausbauen könnte. Die Kämpfer verstreuen sich in alle Wind und die Schlacht ist gelaufen! Selbst die paar die da Freiwillig dabei sind, nehmen da lieber die Füße in die Hand.
            Diese Liturgie ist ein effektive „Schlacht-Verhindere“, als eine Möglichkeit des Geweihten einen guten Kampf zu finden (weil: ohne Schlacht, keine Kampf; oder zumindest kein guter).
            Die Frage, die ich mir ein wenig stelle ist:
            Könnte sie vielleicht zum Weg des Guten Goldes passen?
            Aber auch da hab ich so meine Zweifel…

          • Adrian sagt:

            @ChaoGirDja
            Könntest du etwas genauer erläutern, welche „Interpretation“ du meinst, bzw. inwiefern diese Interpretation etwas oder nichts an dem Status Quoändert.
            Desweiteren würde ich mich freuen, auf welcher Grundlage hier eine Schlacht wirklich verhindert werden können sollte. Allein aus Gründen der Wahrscheinlichkeit besteht die Möglichkeit, dass ein Banner Bogenschützen den Geweihten sofort ausschaltet…

          • Radul Aljett sagt:

            @Salaza

            Ich habe es nicht unterschlagen, mir ging es um die Sanktion des Sinnvollen Einsatzes.
            Dämonen, Paktiere und ähnliches könnten stehenbleiben.

            KE ist wertvoll etc etc , vgl DnD, Rolemaster, Midgard etc etc, seit Jahren vor KKO nichts neues ausser der Formulierung.

            Wenn das einfache Schloss JETZT aufgehen ´MUSS, weil der Phexerl sonst tot ist und ob das Phex jetzt mehr nützt…
            Von der Tatsache ganz abgesehen, warum sollte jemand so einer Entität folgen

            Ich wusste nicht das Kämpfer und Soldaten in Aventurien sich möglichst blutig gegenseitig verhackstücken wollen.
            Der Kodex ist der eines Suizidberserkers.
            btw als Psychos hat der Autor Philipp Seeger sie mWn selbst bezeichnet.

            und wo steht da was Ehre bedeutet

          • Radul Aljett sagt:

            @Adrian

            Der Kodex der Kories verlangt Stärke bis zum Exzess, für Perönlichen Gewinn, Macht und Vergnügen auf einem Weg der in den Untergang führt auf Kosten anderer.

            „Here’s the truth: I kill the enemy so someone, somewhere—probably someone I’ve never met and never will meet—will be happy.“
            „That doesn’t make sense.“
            „Yes, it does. I told you how I lost my parents. Nothing I ever do can make up for that loss. But if I put myself in the way of people just as bad as the ones who killed my family, if I burn them down, then someone else they would have hurt gets to stay happy. That’s the only honorable thing about my profession. It’s not the killing. It’s making the galaxy a little better.“ ―Wedge Antilles

            Wenn ich GMV brauche damit ein RW spielbar wird, nehme ich eines das funktioniert.

          • Salaza sagt:

            @Radul
            Wenn du mit vollständigen und grammatikalisch einigermaßen richtigen Sätzen antworten würdest, dann müsste ich nicht raten, was du mir sagen möchtest. Ich versuche es mal.
            Erster Absatz: Du meinst, wenn man den Einsatz der KE zu stark sanktioniert, dann können Paktierer, Dämonen etc. „stehen bleiben“? Wo habe ich denn gesagt, dass bei einer Aktion gegen entsprechende Gruppen mit ungewissem Ausgang der Einsatz der KE dann definitiv nicht sinnvoll wäre? Dann hat der Einsatz der KE doch einen sogar sehr hohen Sinn. Also, wo ist das Problem?
            Der Hinweis, dass andere RPG das früher schon hatten. Ja und? Tut das hier was zu Sache?
            Wenn der Phexgeweihte auf Leben und Tod ein Schloss schneller aufbekommen muss, als er es normal schaffen würde: Ja, dann kann er doch die KE nutzen. Hat doch auch hier einen Sinn. Wieder die Frage: Wo ist hier das Problem?
            Warum man einer solchen Entität (ich vermute du meinst eine Gottheit Phex, die die Vergabe der KE etwas rigider reglementiert, als du es gut finden würdest) folgen sollte? Weil sie einem Macht gibt, Dinge zu bewerkstelligen, die man sonst nicht schafft? Es geht ja nicht darum, dass der Geweihte die KE nie einsetzen darf, sondern halt nur nicht in jeder möglichen Situation. Warum sollte man diese Macht ablehnen?
            Kor-Geweihte als Psychopathen: Ich sehe das anders, aber ich habe auch nicht vor, irgendjemanden da von meiner Meinung zu überzeugen. Im Zusammenhang mit dem LL ist dieser Punkt aber auch völlig unerheblich. Psychopathen oder nicht, sie haben einen verbindlichen Moralkodex.
            Zur Ehre: Also, ich kann mir aus dem Abschnitt ein deutliches Bild bilden, was ein Rondrianer unter Ehre verstehen dürfte. Wenn dir das zu schwammig ist: Leg es doch selbst konkreter fest. Wo ist das Problem?

  24. Horus sagt:

    Ah, da kommt doch glatt Alveran-Atmosphäre auf!

    @Theaitetos
    Das mit den Apodingens da, nehme ich nicht auf die leichte Schulter! 😉

  25. Josch sagt:

    @Radul: In unserer Welt? Ja, vermutlich – aber ist das wichtig? Bei DSA? Nein. Und übrigens habe ich überhaupt nichts gegen D&D-Zauberpriester. Ich will nur nicht, dass DSA-Geweihte so werden.

    @Theaitetos: Diplomatisch wie immer, was? „Apologeten“ ist schlechte Polemik, weil es unterstellt, wir würden hier unsere Kommentare nach einem anderen Kriterium auswählen als dem, dass wir von ihnen überzeugt sind. Das ist schlechter Stil und ohne sachliche Kritik an dem, was wir geschrieben haben, auch ohne Grundlage. Des Weiteren: es ist ja nun nicht so, dass wir den Inhalt des Bandes bejubeln. (Falls die von uns genannten Kritikpunkte zu subtil formuliert waren oder untergingen, können wir gerne noch eine tl;dr-Fassung nachreichen). Manche von uns sind von anderen Kritikpunkten einfach nur nicht überzeugt, sehen manche Dinge scheinbar anders als Du oder kreiden grundlegende Systemfehler nicht dem LL an. Die Gründe dafür wurden jeweils genannt. Gibt’s damit ein Problem? Dann sag uns, wo wir falsch liegen. Und bitte versuche doch auch einmal, dich um einen freundlichen und höflichen Tonfall zu bemühen. Das geht selbst dann, wenn man sich selbst als einzigen im Recht wähnt.

    @Horus: Ja, so langsam kommt Alveranretrofeeling auf. Sollte das hier aber Richtung Alveran-Rugby abgleiten, machen wir von unserem Superuser-Grundrecht auf Moderation Gebrauch.

    • Radul Aljett sagt:

      @Josch

      Ja ist es, wenn ein System sich phantastischen Realismus und Stimmigkeit(die auf Glaubwürdigkeit basiert) auf die Fahnen geschrieben hat.
      Und mich stört das Geweihte mit der DnD Zauberpriester und „Aufgeklärter Atheismus“Polemik künstlich kleingehalten werden.
      vgl z.b. bei Rondra GuD das der Geweihte seine Boni nur mit Zwei 2 Nahkampfwaffen bekam, das Karma nur Ausnahmsweise eingesetzt werden soll und das als Versagen des Geweihten und seines Spielers gilt.

      • Josch sagt:

        Fantastischer Realismus muss doch nicht heißen, dass man sich in allen Hinsichten so nah wie möglich an irdirschen Sachverhalten orientiert – ansonsten müsste in Aventurien auch die Evolutionstheorie gelten und wir müssen das Fehlen des Urknalls bemängeln. Und gerade was Götterwirken und Magie angeht, kann es gar keine große Nähe zu unserer Welt geben. Ich hoffe jetzt mal, dass das nicht „Aufgeklärte Atheismus Polemik ist“.
        Was die D&D Zauberpriester angeht: Von mir aus hätte es die ruhig geben können (!) – der schrittweise Umbau der DSA-Geweihten in diese Richtung würde mich aber stören, das würde für mich einfach zu sehr in den Hintergrund eingreifen. Aber ich fürchte, so langsam entfernen wir uns hier eigentlichen Diskussionsgegenstand.

        • Radul Aljett sagt:

          @Josch
          OT
          In Aventurien galt oder gilt eine göttliche Evolutionstheorie so zuerst erschufen sie den Goblin usw zum Schluss den Menschen, stand in irgendeinem Band(LdSA erster Geweihtenband?)

          Es ist kaum vermeidbar, mit Magie oder Götterwirken weil diese hier unsere Welt die Vorlage ist und das meist von unseren Vorstellungen(Mythen, Legenden, Populären Vorstellungen ) inspiriert ist.
          OT out

          • Josch sagt:

            Das ist ziemlich weit weg von dem, was ich so als Evolutionstheorie gelernt habe, aber meinetwegen.

            Und klar sind Magie und Götterwirken von unserer Welt inspiriert (!) gewesen – aber man hat sich damals für Setzungen entschieden, die ich jetzt gerne weiter respektiert und nicht schrittweise in Richtung D&D verändert sehen möchte. Das ist alles.

          • Salaza sagt:

            Evolution, so wie ich sie gelernt habe, beschreibt im Kern einen Mechanismus, mit dem organische Replikatoren (aka Lebewesen) mittels Mutation und Auslese sich immer besser an ihren Lebensraum anpassen.
            „Göttliche Evolutionstheorie“ ist einfach eine hohle Phrase ohne innewohnenden Sinn: Die Götter haben erschaffen, aber nicht die eine Rasse aus der anderen, sondern diese unabhängig voneinander. Das ist Kreationismus, keine Evolution.
            Wenn überhaupt, dann verfällt in Aventurien das System immer mehr: Da Sumu immer schwächer wird, sind die neuen Rassen kurzlebiger und weniger mächtig. Drachen und Trolle sind alt, Menschen sind jung.

          • Radul Aljett sagt:

            @Josch &V

            Das war auch eine Anspielung auf die Genesis und in 7 Tagen ….

          • Salaza sagt:

            Na, dann war die Anspielung wohl ein ziemlicher Schuss in den Ofen. Ich verstehe zumindest noch nicht einmal ansatzweise, was du sagen willst. „Göttliche Evolutionstheorie“? Was soll das bedeuten?

        • Adrian sagt:

          @Radul Aljett:
          Ich kann deine Kritik, dass Geweihte „künstlich kleingehalten werden“, nicht ganz nachvollziehen. Viele Geweihte haben Zugriff auf Fähigkeiten, die weit jenseits von dem liegen, was mundane Charaktere aufbieten können. Die von dir angesprochenen Implikationen des Karmaenergieeinsatzes sollen zu einem verantwortungsvollen Umgang mit derselben führen, um göttliches Wirken nicht zur Alltäglichkeit werden zu lassen und ihm somit seines „Zaubers“ zu berauben…

          Der phantastische Realismus erwächst hauptsächlich aus vernünftigen Annahmen zu physikalischen Gesetzen, psychologischen und sozialen Wechselwirkungen sowie Regel- und Hintergrundtreue. Keineswegs ist er eine Ausrede dafür, dass Geschichts-, Politik- und Physikstudenten ihre Weltsicht auf eine fiktive Welt übertragen, wenn dort schon ausreichend Setzungen vorliegen. In einer Fantasy-Welt können und werden Schlachten durch herausragende Einzelleistungen auf dem Schlachtfeld entschieden und weniger durch „klassische Kriegskunst“. Magisch oder karmal induzierte Furcht entzieht sich sodann auch jeglichem Vergleich außerhalb des Systems…

          …oder um es anders zu formulieren: Auf den phantastischen Realismus sollte man sich nur dann berufen, wenn es keine andere Möglichkeit zur Klärung gibt!

          Überlegungen zum Powerlevel aka „Rocken“ sind wie oben schon erwähnt recht hinfällig, da sich die gestellten Aufgaben an den Möglichkeiten der Helden orientieren und die Fertigkeiten nicht ohne Kontext gesehen werden können. [So erscheinen mir viele Charaktere anderer Spielgruppen für meinen Spilstil problematisch, da fehlende oder Überspezialisierung die Bewältigung von für mich normalen Herausforderungen fast unmöglich macht; Auf einer Convention bin ich dann gezwungen (etwas) auf die Erwartung des Spielers einzugehen, da sonst der Spielspaß leidet…]
          Ein Charakter der ein Spezialgebiet hat, muss mMn per Definition darin „rocken“, weil es a) sonst nicht sein Spezialgebiet wäre und b) wenig Spaß macht jemanden zu spielen, der sich durch absolute Mittelmäßigkeit auszeichnet…

          Stimmungsvolle Beschreibungen gehören für mich zu einem gelungenen Spiel(abend). Wenn Beschreibung und Wirkung auseinandergehen, stellt mich das vor ein Problem. Bei den Liturgien habe ich dieses Problem aber eigentlich nur sehr vereinzelt und gerade eben nicht bei den Kor-Liturgien (wenn auch der Wortlaut der Liturgie etwas knapp gehalten ist im Vergleich zur Dauer – aber da darf man ja gerne improvisieren und alle Beinamen aufzählen!!).

          • Radul Aljett sagt:

            @Adrian

            Wenn von Geweihten vorrausgesetzt wird, ihre besonderen Fähigkeiten nur im wirklichen Notfall einzusetzen und ihnen das als Versagen angerechnet wird kombiniert mit teilweise absurden Auflagen.

            Der phantastische Realismus entspricht nicht dem im Passierschlag erwarteten Einsatz und Funktion der Korliturgie, sozial Technologiegefälle der direkten Nachbarn und Seefahrernationen Thorwal LF, der IUnterschied Almada , Garetien, Weiden.
            Auch in unserer Welt wurden Schlachten von Einzelnen mitenschieden, St Ulrich von Augsburg, Konrad der Rote, aber nicht ohne klassische Kriegskunst in einer Nichtheroischen (Siegfried von Xanten) Renaissance – fäntelalter Welt.

            Wenn du Diablo spielst, wenn dein Dere mit den SC mitwächst, bitte
            Als Glaubwürdig empfinde ich das nicht und damit beraubst du der Stimmigkeit(typische DSA Redakteurs und Autorenausrede) die Basis.

          • Adrian sagt:

            Werter Radul,

            Ich formuliere deinen ersten Absatz neu und versuche die Idee dahinter zu kommentieren:

            Wenn von Geweihten erwartet wird ihre besonderen Fähigkeiten nur im wirklichen Notfall einzusetzen und dies als Versagen empfunden wird/werden soll, dann kann im Angesicht der teilweise absurden Auflagen nur konstatiert werden, dass die in solche Karrieren investierten AP/GP als schlecht investiert gelten müssen. Das Alleinstellungsmerkmal der Geweihten ist und bleibt ihre Unspielbarkeit. [Ich hoffe die Formulierung gefällt dir…]

            Kommentar:
            „Ein Rondrageweihter würde lieber an den selbstauferlegten Bürden zerbrechen als […]“ – das ist die Mentalität, die auch von Geweihtenspielern gefordert wird. Ein Hesindegeweihter ist in meinen Augen z.B. wie ein Magier, der nicht zaubern kann. Ein Rondrageweihter hat stets weniger AP zur Steigerung seiner Kampftalente zu Verfügung als ein Krieger und soll diesem trotzdem das Wasser reichen können und der Phexgeweihte soll keinen Nettogewinn erwirtschaften?!
            Das Spiel eines Geweihten gleicht ein wenig dem Spiel auf einem höheren Schwierigkeitsgrad und/oder der Jagd nach Achievements. Wie dort macht das nicht jedem Spaß und sollte auch nicht als Qualitätsmerkmal betrachtet werden.
            Möchte ich ein Spiel mit geweihten Heroen, schlage ich einfach die entsprechende Seite im WdG auf, wo zwei Spielweisen mit/zu Geweihten stehen und orientiere mich beim Spielen/Leiten daran.
            In meinem Stil sind Geweihte diejenigen, die nur Kraft ihres Glaubens der Finsternis die Stirn bieten und dabei allen anderen ein Vorbild sein wollen/können, weil sie zeigen, dass man gerade Dank der Gebote ihrer Göttin/ihres Gottes zum Erfolg gekommen ist.
            [Der Ifirngeweihte in unserer Runde begeistert mich mit seiner Geduld und Mildtätigkeit immer wieder aufs Neue; das die friedlichen Lösungen meist dazu führen, dass beim Endkampf nicht die Hälfte der Gruppe schon dem Tod nahe ist, ist ein nicht zu verachtender Nebeneffekt, den der Zwerg natürlich inbrünstig leugnet…]

            Du kritisierst hier die mangelnde konsequente Anwendung des phantastischen Realismus, was hier nur bedingt Thema sein kann. Ein Einwand, der zu dieser Publikation passen würde, wäre zum Beispiel, warum die oberste Geweihte des Swafnir nicht eine der beschriebenen Liturgien eingesetzt hat, um das Bombardement der Stadt Thorwal durch die Horasier zu unterbinden/beenden.

            Technologiegefälle, Gesellschaftsformen und andere Anachronismen sind schließlich einem erzählerischen „Anspruch“ geschuldet. Viele wünschen sich eine buntere Welt als man sie in einem Geschichtsbuch findet und die bekommt man dann auch geboten.
            Grenzwertig wird dies nur, wenn durch Regeln Unsinnigkeiten geschafft werden [Thorwaler Schmiede können ohne Abzüge das bessere Langschwert fertigen, stattdessen wird das schlechtere Breitschwert bevorzugt??], was beim vorliegenden Buch, aber kaum in größerem Maße der Fall sein dürfte.

            Und schließlich zum „Diablo-Vorwurf“:
            Es ist Aufgabe des Spielleiters ein Abenteuer vorzuzeichnen, dass herausfordernd und spannend ist. Desweiteren steht er für die Integrität der Spielwelt ein.
            In der Konsequenz erwachsen daraus zum Beispiel NSCs wie Rakorium, die trotz ihrer unfassbaren Mächtigkeit auf niedrigstufige Helden angewiesen sein können und Abenteuer, die eine gewisse Eigeninitiative und Erfahrung voraussetzen, die niedrigstufige Charaktere verbietet (so zum Beispiel Bastrabuns Bann).
            Die Welt ist in ihrer Gänze mit all ihren Wechselwirkungen so zu schildern und vorzubereiten (sofern man „sandbox“ spielt – beim Railroading kann man deutlich Arbeitsaufwand einsparen), dass ein rundes Bild entsteht. Das diesem Anspruch vermutlich nur die Wenigsten gerecht werden, steht auf einem anderen Blatt. Aber mangelndes Engagement von Spieler- oder Spielleiterseite einem neuen Produkt (oder den Leuten, die es gut finden!) anzulasten, halte ich für unverschämt.

            Deswegen nochmal:
            Das Liber Liturgium ist durchdacht, optisch ansprechend und sehr gut ins Spiel einzubinden.

          • Radul Aljett sagt:

            @Adrian

            Mir erschien der logische Schluss redundant, aber wenn Sinnvoller KE Einsatz bestraft werden soll…

            Kommentar zum Kommentar

            Ein Zaubere der nicht zaubern kann, isz wohl kaum das, was sich sein Spieler vorgestellt hat ADND II SLHB

            Dieser Glauben /Mut / Willenskraft ist nichts was nur Geweihte haben, Wahrer Glaube , Fanatismus etc ist nichts was nur auf Priester beschränkt ist noch das alle es haben.
            Give me Liberty or give me death

            No Pasaran

            Geweihte sind Primär Menschen, die einen speziellen Bund mit einem Gott geschlossen haben.
            Das bewahrt den RG nicht davor erschöpft zu sein in der Schlacht, auf dem Marsch zur Schlacht , kampfmüde zu sein und nicht mehr weiter zu können, Shell shocked, Survivors Guilt(the lucky one)

            Ich habe kritisiert das die von euch vorgeschobene Wirkung der Korliturgie bestenfalls absurd ist und in Rittermärchen funktioniert, meine Meinung zum erzählerischen Anspruch spare ich mir.

            Nur ums nochmal klarzustellen, ich kritisiere nicht das LL sondern euren Passierschlag, der mit der typischen Stimmigkeitsverteidigung daher kommt,die Glaubwürdigkeit nur total vermissen lässt und darum nicht stimmig sein kann.

            PS
            Abenteuer vorzeichnen und Sandbox passen gar nicht zusammen

  26. Adrian sagt:

    @ Josch – jetzt fang ich auch schon damit an, oder auch nicht:

    Werter Josch,

    könntest du mir die Unterschiede zwischen der guten Polemik und der schlechten Polemik erleutern? 😉 Als Kritikpunk zu deinem Kommentar in Richtung von Theaitetos möchte ich anmerken, dass es irgendwie seltsam wirkt, wie du den Plural gebrauchst. Ich bin mir nicht sicher, ob du damit den eingehenden Artikel verteitigen willst, die Position derer, die das LL nicht für ein Werk des Namenlosen halten, oder schlicht die Leute, die sich durch den Tonfall von Theaitetos angegriffen gefühlt haben könnten. Inhaltlich muss ich dir natürlich zustimmen.

    zu Tairach: (Zauberpriester und Kleriker)
    Es ist in der Tat eine Zunahme an Liturgien zu vermerken, die dem wanderndern Geweihten das Leben einfacher machen, so dass die Utility-Liturgien immer mehr in den Vordergrund rücken, gegenüber den Liturgien, die die Geweihten nutzen, um das gesellschaftliche Leben zu bereichern und/oder zu ermöglichen. Nur weil ein Praiosgeweihter Zugriff auf den Blendstrahl hat, bedeutet dass ja nicht, dass er keine Eidsegen (große wie kleine) mehr spricht, die Gräber einsegnet und/oder den Geburtssegen verteilt…
    Wenn auch viele der letzten Publikationen auf den Geweihten als Spielercharakter eingegangen sind, muss man sich doch vor Augen halten, dass diese die Minderheit stellen und durch ihren „unorthodoxen“ Einsatz von Liturgien herausfallen. Geweihte in Spielerhänden machen es nunmal notwendig Regeln zu schreiben, wie sich z.B. der Rondrageweihte vom Krieger abhebt, und zwar so, dass man den Geweihten auch noch spielen kann. Dass dabei ein Mittelweg zwischen Paladin-Auren und Ordination zu wählen ist, sollte auch den Rezipienten der Regelwerke klar werden…

  27. Josch sagt:

    @Adrian: „Wir“ bezieht sich nur auf die Passierschlagenden – denn die waren im Kommentar ja gemeint.

    Was gute und schlechte Polemik angeht, so stehe ich auf dem Standpunkt: Gute Polemik ist eine, die durch rhetorische Spitzen einer sachlichen fundierten Argumentation zu mehr Wirkung verhilft, aber nicht versucht, die inhaltliche Kritik durch bspw. Unterstellungen, Übertreibungen, Verzerrungen oder persönliche Angriffe zu ersetzen. Und natürlich muss eine gute Polemik im richtigen Kontext stehen – und das hier ist m.E. der falsche.

    • Adrian sagt:

      Danke für die Aufklärung,
      ich bin es nicht mehr gewohnt das Wort Polemik in seiner eigentlichen Bedeutung verwendet zu sehen…

      Die Verwirrung über das „Wir“ rührte eher daher, dass ich Theaitetos‘ Kommentar als Seitenhieb gegen alle Anwesenden verstanden habe, die nicht aus Prinzip gegen Neues wettern. Wenn er natürlich nur euch angreifen wollte, dann ist es natürlich vollkommen in Ordnung den Artikel und seine Schreiber in der Art zu verteidigen, die dir/euch angemessen erscheint.

  28. Stip sagt:

    @Salaza:
    „Da Sumu immer schwächer wird, sind die neuen Rassen kurzlebiger und weniger mächtig. Drachen und Trolle sind alt, Menschen sind jung.“

    Schön wärs. Mittlerweile stammen die Menschen aber mindestens aus dem 4. Zeitalter und sind damit um einiges älter als einige der „alten“ Rassen.

    Siehe z.B. http://www.wiki-aventurica.de/wiki/Mensch

    • Salaza sagt:

      OK. Dann ist das wohl inzwischen nur noch eine der ingame-Theorien, die outgame durch bestimmte Setzungen dann nicht mehr zu halten sind. Auf jeden Fall ist Evolution wohl keines der Konzepte, die für Dere im Vordergrund stehen. Ich denke, die Redax wird nicht ausschließen, dass Evolution abläuft, aber göttliches Eingreifen und das Eindringen exosphärischer Wesen (Dämonen und Elfen) alle paar Zeitalter haben da wohl ein größeres Gewicht.

  29. Theaitetos sagt:

    Ich schrieb Apologeten, nicht Jubelperser. Das ist auch kein schlechter Stil meinerseits, auch wenn ich verstehe, dass es weh tut. Aber das tut es ja nur, weil es zutrifft: Die „Rezension“ beinhaltet nämlich nichts außer einem Blick aufs Layout, der Relativierung und Verteidigung vorgebrachter Kritikpunkte und geht danach sofort ins (rundheraus positive) Fazit über. Und abgesehen vom Inhalt zeigt auch Joschs „Präambel“ worauf dieser Passierschlag abzielt: Die kritischen Stimmen in den DSA-Foren als „Ranter ohne Ahnung und Manieren“ darzustellen.

    Sowohl vom Inhalt als auch der Intention her gilt für diesen Passierschlag also: Attacke misslungen.

    p.s.: Es stimmt übrigens nicht, dass irgendwelche „drastischen“ oder „extremen“ Kritiken im Ulisses-Forum gelöscht wurden. Die Kritiken im LL-Thread liefen über 20 Seiten völlig sachlich und ohne persönlich zu werden – und sind immer noch vollständig vorhanden – bevor die Diskussion dann (trollisch) sabotiert wurde.

    • Josch sagt:

      Der Wortsinn von „Apologeten“ ist mir schon klar, aber diese Bezeichnung zu verwenden, suggeriert, wir hätten diesen Passierschlag mit dem Ziel geführt, den Band zu verteidigen. Das ist nicht so, und es ist eine Unterstellung, die Deinen Beitrag zur Polemik gemacht.

      Zitat: „Und abgesehen vom Inhalt zeigt auch Joschs “Präambel” worauf dieser Passierschlag abzielt: Die kritischen Stimmen in den DSA-Foren als “Ranter ohne Ahnung und Manieren” darzustellen.“ Das ist schon ziemlich frech. Es ist aus der Präambel vollkommen klar, worauf sich das bezieht, und bloße Kritik gehört natürlich nicht dazu. Auch nach allen Löschungsaktionen kann man klare Beispiele für Kommentare, die sich im Ton vergreifen, weiterhin finden. Wer den Unterschied, um den es mir geht, nicht erkennt, dem kann ich auch nicht helfen. Dass der Thread im Ulisses-Forum nicht ohne Grund dichtgemacht wurde, bestreitest Du ja auch nicht, von daher sehe ich in dieser Sache keinen Diskussionsbedarf.

      Noch mal zur Erinnerung: Der Passierschlag ist keine Rezension, sondern ein erster und vorläufiger Eindruck. Es gibt anscheinend genug Menschen da draußen, die sich zutrauen, den LL in knapp einer Woche so gründlich zu prüfen, dass sie in der Lage sind, eine seriöse Bewertung abzugeben. Wir trauen uns das nicht zu und haben für solche Fälle extra dieses neue Format eingeführt. Guck Dir bitte noch mal die vorigen Passierschläge an, die waren deutlich allgemeiner als dieser hier. Die Auswahl der diskutierten Detailpunkte ergab sich, wie im Text auch angedeutet, einfach daraus, dass wir uns exemplarisch ein paar derjenigen Streitpunkte vorgenommen haben, die uns nach dem Überfliegen der Diskussionen in den Foren im Gedächtnis geblieben sind. Eigentlich ist selbst das für einen Passierschlag mit drei Teilnehmern schon zu viel, aber hier war es uns wichtig, zumindest ein wenig ins Detail zu gehen. Von daher scheint mir, dass Du unseren Beitrag an den Maßstäben für eine Rezension misst – was hier die falschen wären.

    • Salaza sagt:

      Wenn der Passierschlag so misslungen ist, dann sollte es doch ein leichtes sein, die Sichtweisen zu widerlegen, oder? Dann führe doch mal aus, was an unserer Sichtweise deiner Meinung nach nicht richtig ist. Einfach zu behaupten, wir würden das Dingen nur gutschreiben wollen, bringt die Diskussion doch nicht weiter.
      Vielleicht solltest du einmal in Erwägung ziehen, dass zu bestimmten Punkten mehr als eine Sichtweise völlig legitim nebeneinander stehen kann. Einfach schon aus dem Grund, da sich Spielweisen und damit die Gewichtung bestimmter Punkte stark unterscheiden.
      Also: Beteilige dich an der Diskussion, dann haben wir alles etwa davon. Niemand von uns setzt Kritik mir Rant gleich. Ist ja auch nicht so, dass wir selbst ausnahmslos positive Kritiken schreiben würden. Aber der Ton macht halt die Musik. Und meiner Meinung nach haben sich in der Diskussion sowohl im Ulisses-Forum als auch im DSA4-Forum einige gehörig im Ton vergriffen. Gerade persönliche Attacken, bspw. auf Eevie, waren mMn jenseits von gut und böse, zumal niemand wissen kann, welchen konkreten Anteil sie am LL hat. Bei den Aussagen kam es mir so vor, als ob die Leute vergessen haben worum es hier geht: Ein Spiel. Der Hass, der das aus manchen Aussagen sprühte, den fand ich tatsächlich ziemlich widerlich.

      • Adrian sagt:

        Ich bin jetzt einfach mal so frei und schreib hier weiter…

        Theaitetos hat schon treffend durch die Verwendung der Anführungszeichen darauf hingewiesen, dass es sich bei diesem Passierschlag nicht um eine vollwertige Rezension handelt (daher ja auch der „neue“ Name für dieses Format), kritisiert aber sodann den mangelnden Umfang, was die Vermutung von Josch, dass hier mit einem falschen Maßstab an die Sacher herangegangen wurde, stütz.

        Wie das Fazit als „rundheraus positiv“ gedeutet werden kann, bleibt mir allerdings schleierhaft.

        Zu Rittermärchen (oder „Wo ist das Problem“ :

        Werter Salaza: Nun habe ich einen Ohrwurm und du bist ganz allein Schuld…

        Warum sollte man diese Macht ablehnen?

        Weil man
        a) Anhänger der Magierphilosophie ist und den Umweg über die Götter kategorisch ablehnt.
        b) nicht bereit ist nach den Vorgaben anderer sein ganzes Leben auszurichten (Megalomanen und Freiheitliebende)
        c) schlicht den Glauben in (die guten Absichten der) Götter verloren hat
        d) man sich zur Zielscheibe von ihren dämonischen Widersachern macht
        e) man sich der Aufgabe nicht gewachsen sieht…

        Psychopathen oder nicht, sie haben einen verbindlichen Moralkodex.

        Unter Psychopathie versteht Wikipedia (und ich auch) „[…]eine schwere Persönlichkeitsstörung, die bei den Betroffenen mit dem weitgehenden oder völligen Fehlen von Empathie, sozialer Verantwortung und Gewissen einhergeht.
        Der regeltechnische Moralkodex darf wohl als Gewissen als auch soziale Verantwortung gelten. Das völlige Fehlen von Empathie – meines Wissens nicht im System vorgesehen, dass sowas geht. Und abschließend darf auch noch erwähnt werden, dass Kor-Geweihte nicht unter Wahnvorstellungen leiden, wenn sie sich vollends ihrem Gott verschreiben.

        Zur Ehre: Also, ich kann mir aus dem Abschnitt ein deutliches Bild bilden, was ein Rondrianer unter Ehre verstehen dürfte. Wenn dir das zu schwammig ist: Leg es doch selbst konkreter fest.

        Zudem liefern unzählige Romane, der phantastische Kontext, Regionalbände und Abenteuer genug Orientierungspunkte, um ein rondrianisches Ehrkonzept für den eigenen Geweihten (denn Amazonen haben ja zum Beispiel wieder andere Vorstellungen, wie können sie nur?) zu entwickeln.

        Ich habe kritisiert das die von euch vorgeschobene Wirkung der Korliturgie […]in Rittermärchen funktioniert[…]

        Womit wir geklärt hätten, dass sie sogar recht klassisch in die „offizielle“ DSA Welt passt. (vgl auch die Anthologie Märchenwälder, Zauberflüsse Das deine Spielweise mit diesem Genre vermutlich wenig gemein hat, ist zumindest mir mittlerweile klar. Das wir anderen ein solches Setting trotzdem als stimmig empfinden können, solltest du deinerseits mit ein wenig Empathie anerkennen können.

  30. Horst der Ork sagt:

    Witzig, diese Diskussion ist die erste, bei der ich eher der Auffassung von Radul bin … Das LL bringt Leute zusammen … 😉

    Ohne in die bereits ausgiebig geführte Diskussion einzusteigen, bleibt für mich nur festzustellen, dass das LL überteuerter „style over substance“-crap ist, der hervorragend in die aktuelle Produktpolitik von Ulisses passt.
    Schlechte neue Regeln, schlechte Regeländerungen und ansonsten viel alter Inhalt. Die viel gelobte bessere Übersicht bei den Liturgien habe ich übrigens schon vor Jahren genießen können – mit Hilfe eines Kopierers konnte man einfach die relevanten Liturgien und/oder Regeln in den Heldenhefter packen.

    • Salaza sagt:

      Tja, sicher konnte man sich die Übersicht auch vorher schon zusammen kopieren. Aber zum einen musste man die Sachen anschließend noch ausschneiden und wieder zusammenkleben oder man hatte anschließend diverse nicht relevante Liturgien mit auf den Kopien drauf. Dazu das ganze in Schriftgröße 9.
      Mit dem LL geht dies komfortabler und schneller und die Liturgienseiten selbst sind – zumindest meiner Meinung nach – übersichtlicher. Wie wichtig das für jemanden ist, dürfte tatsächlich höchst unterschiedlich sein. Da ich aber für jede Zeitersparnis beim Vorbereiten fürs Spiel (sei es als Meister oder Spieler) dankbar bin, da ich persönlich da nicht mehr Unmengen von zur Verfügung habe, ist es für mich einfach eine schöne Sache, bei der das WdG nicht mithalten kann.

  31. Theaitetos sagt:

    „Wenn der Passierschlag so misslungen ist, dann sollte es doch ein leichtes sein, die Sichtweisen zu widerlegen, oder?“ (Salaza)
    Guter Versuch, aber leider habe ich das durchschaut. 😉 An deiner Sichtweise bspw. gibt es absolut gar nichts zu widerlegen – wie denn auch, da deine Sichtweise völlig auf das schöne Layout, mit den tollen Verzierungen, riesigen Schriftgrößen, dem freiem Raum, etc.pp. – eben die reine Form – fokussiert ist?

    „[Diese Bezeichnung] suggeriert, wir hätten diesen Passierschlag mit dem Ziel geführt, den Band zu verteidigen. Das ist nicht so, und es ist eine Unterstellung, die Deinen Beitrag zur Polemik gemacht.

    Es gibt anscheinend genug Menschen da draußen, die sich zutrauen, den LL in knapp einer Woche so gründlich zu prüfen, dass sie in der Lage sind, eine seriöse Bewertung abzugeben. Wir trauen uns das nicht zu und haben für solche Fälle extra dieses neue Format eingeführt.“
    (Josch)

    Zuerst bedanke ich mich natürlich brav dafür, dass ich hier zum Suggestionskünstler hochstilisiert werde – und das wo ihr selbst euch als so bescheiden darstellt, dass ihr euch nicht einmal eine solche Rezension zutraut. Klar, das könnte ich auch als toll formulierten und schwer erkennbaren persönlichen Angriff auf mich werten, da ich ja eine solche Rezension verfasste, aber solch einen Passierschlag würde hier doch niemand durchführen, oder?

    Auch wenn dein Beitrag schön klingt, Josch, ist das schon eine gemeine Argumentationsweise – wie es auch dein „Rant“ ist – die niemand persönlich nehmen darf, da du ja alle umschreibst („Menschen, die sich zutrauen in einer Woche eine seriöse Bewertung abgeben zu können“) und bei Widerworten die alte „Wer sich den Schuh anzieht“-Strategie gefahren werden kann (wäre nicht das erste Mal).

    Und auch die „Intentionsstrategie“ ist sehr unschön, denn wenn du schreibst, dies war nie eure Intention, was soll ich dazu sagen? Wenn ich „doch“ sage, dann bin ich der böse Angreifer, der Unterstellungen betreibt, und wenn ich „ja“ sage, dann hast du es geschafft ohne irgendwelche sachlichen Argumente meine Diskussionspunkte zu untergraben. Daher nein, ich werde mich nicht darauf einlassen zu diskutieren, ob ihr es beabsichtigt habt oder nicht „den Band zu verteidigen“ / „jemanden anzugreifen“ / „eine Mauer zu bauen“. Es reicht völlig, lediglich aufzuzeigen wie der Passierschlag wirkt – und das tut er eben wie eine reine Verteidigungsschrift.

    p.s.: Diese Argumentationsweise ist schlichtweg genial: „Von daher scheint mir, dass Du unseren Beitrag an den Maßstäben für eine Rezension misst – was hier die falschen wären.“
    Euer „Passierschlag“ ist lang wie eine Rezension, hat die Wirkung einer Rezension, zieht das Fazit einer Rezension, aber ihr nennt ihn nicht eine Rezension damit er gegenüber Kritik immun ist! Genial, wirklich! Das muss ich unbedingt mal beim TÜV probieren: „Ja, es sieht aus wie ein Auto und lässt sich wie ein Auto benutzen, aber eigentlich ist es nur ein Otua und damit sind die Auto-Maßstäbe eigentlich gar nicht anwendbar – kann ich also gleich die Plakette bekommen?“

  32. Salaza sagt:

    @Theaitetos
    Sorry, aber meine Sichtweise ist nicht nur an der Form orientiert. Um es mal für dich aufzulisten:
    -Ich habe auch dargelegt, warum ich bspw. selbst von der Regelseite her die umstrittene Kor-Liturgie nicht daneben finde.
    -Ich habe geschrieben, warum ich die umstrittene Travia-Liturgie für im Grunde akzeptabel halte.
    -Ich habe geschrieben, warum ich von der Regelseite her die Abschwächung des Heilsegens super finde.
    -Ich habe begründet, warum ich auch ohne Seitenzahlen mit den Schnellreferenzbögen schnell die passende Liturgie finde.
    -Ich habe auch drei weitere Liturgien aufgeführt (neu bzw. geändert), die ich als solche für gelungen halte.
    Wenn du möchtest, kannst du das natürlich ignorieren. Aber versuche bitte nicht meine Sichtweise fälschlicherweise als beengter darzustellen, als ich sie präsentiert habe. Das empfinde ich als schlechten Stil und unhöflich.

    Was die Form des Passierschlags angeht: Ich weiß nicht wie du auf den Trichter kommst, aber diese Form wählen wir nicht, um die Aussagen scheinbar immun gegen Kritik zu machen. Im Gegenteil. Von der Form her wirkt das ganze wie eine Rezension, weil wir auch hier unsere Eindrücke schildern und ein Fazit ziehen. Aber im Gegensatz zu einer Rezension weisen wir extra darauf hin, dass diese unsere Ansichten u.U. verzerrt sind, weil wir Dinge übersehen haben können oder noch nicht in der Tiefe angeschaut haben. Sprich: Es ist halt tatsächlich nur ein erster Eindruck. Deswegen sind wir auch tatsächlich – und nicht nur vorgeblich – an einer Diskussion über unsere Aussagen interessiert.
    Ich finde es schade, dass du anscheinend nicht dazu bereit bist, dich in die Diskussion einzubringen, sondern anscheinend nicht verstehen kannst, dass jemand begründet eine andere Meinung und Sichtweise zu einem Produkt wie dem LL haben kann, als du. Zumindest scheint mir aus deinen Aussagen sehr stark ein: „Ihr macht hier Ulisses-Politik und keine ernst gemeinte Produktbesprechung!“ raus zu klingen. Und das, falls das so gemeint ist, fände ich dann schon ziemlich seltsam, vor allem, wenn du unsere inhaltlichen Aussagen noch nicht einmal ansatzweise diskutieren möchtest.

  33. Josch sagt:

    @Theaitetos:

    Na gut, dann wollen wir mal:

    „Zuerst bedanke ich mich natürlich brav dafür, dass ich hier zum Suggestionskünstler hochstilisiert werde – und das wo ihr selbst euch als so bescheiden darstellt, dass ihr euch nicht einmal eine solche Rezension zutraut.“

    Wir trauen uns zu jedem Produkt eine Rezension zu – aber nicht in einer Woche. Steht so auch explizit in meinem Post, also bitte mir nicht die Worte auf der Tastatur umdrehen.

    „Klar, das könnte ich auch als toll formulierten und schwer erkennbaren persönlichen Angriff auf mich werten, da ich ja eine solche Rezension verfasste, aber solch einen Passierschlag würde hier doch niemand durchführen, oder?“

    Doch, das war schon u.a. auf Dich bezogen. Du schätzt Deine Urteilskompetenz scheinbar für hinreichend gut ein, um nach so kurzer Zeit schon einen gepfefferten Verriss rauszuhauen. Das ist Dein gutes Recht, aber wir machen das hier anders und haben dafür ein eigenes Format. Genau so, wie ich es auch geschrieben habe.

    „Auch wenn dein Beitrag schön klingt, Josch, ist das schon eine gemeine Argumentationsweise – wie es auch dein “Rant” ist – die niemand persönlich nehmen darf, da du ja alle umschreibst (“Menschen, die sich zutrauen in einer Woche eine seriöse Bewertung abgeben zu können”) und bei Widerworten die alte “Wer sich den Schuh anzieht”-Strategie gefahren werden kann (wäre nicht das erste Mal).“

    Wieso gehst Du davon aus, ich wolle mich von der Wirkung meiner Schimpftirade distanzieren? Den von mir genannten Schuh soll sich absolut jeder anziehen, der in der Diskussion persönlich geworden ist und sich im Ton vergriffen hat. Wirklich jeder. Und dass ist von meiner Seite aus auch dem Anspruch nach keine sachliche Argumentation, sondern ein simples „Es kotzt mich max!mi!mal! an!“ Wie oben schon gesagt: Anschauungsmaterial war in den Forendiskussionen wirklich ausreichend vorhanden, so dass ich hier nicht gegen die Forenetikette verstoßen und Leute außerhalb ihrer Foren zum Zwecke der Kritik zitieren muss. Bisher hast Du mir, was die Eskalation der Diskussion direkt nach Erscheinen des Bandes angeht, m.W. auch gar nicht widersprochen, oder? Also: Wozu die Aufregung über mein Plädoyer für Gute Manieren? (Nebenbei: Selbst im Tanelorn-Forum wundert man sich ja teils schon über den Ton in DSA-Diskussionen. Wenn uns das nicht zu denken gibt, weiß ich auch nicht weiter.)

    „Und auch die “Intentionsstrategie” ist sehr unschön, denn wenn du schreibst, dies war nie eure Intention, was soll ich dazu sagen? Wenn ich “doch” sage, dann bin ich der böse Angreifer, der Unterstellungen betreibt, und wenn ich “ja” sage, dann hast du es geschafft ohne irgendwelche sachlichen Argumente meine Diskussionspunkte zu untergraben.“

    Dann gucken wir uns doch noch mal Deinen Eingangskommentar an: Da machst Du einen Kontrast zwischen „Passierschlag“ und „Produkt verteidigen“. Und dieser Kontrast ist ziemlich schief und zugleich unangenehm suggestiv. Warum? Deshalb: In einer kritischen Besprechung, wie sie der Passierschlag unser Ansicht nach ist, kann selbstverständlich gelobt werden, und es können auch Kritikpunkte, die an anderer Stelle bereits zum Produkt vorgebracht wurden, aufgenommen und zurückgewiesen werden. (Darüber, dass Kritik nicht mit negativer Kritik gleichzusetzen ist, sind wir uns wohl einig.) Natürlich kann man in solchen Fällen sagen, dass der Band in dieser Besprechung verteidigt wurde (auch wenn das im Fall des LL-Passierschlags nur die halbe Wahrheit wäre).
    Zu einer Gegenüberstellung von Passierschlag und Apologie kommt man aber nur dann, wenn man davon ausgeht, dass unserer Buchbesprechung eine andere Intention als die von uns genannte zugrunde lag. Und das ist m.E. Ansicht nach Polemik, wenn auch ziemlich subtile. Kurz gesagt: Ich würde mir von Dir wünschen, dass Du auf die von Dir genannte Frage mit „Ja“ antwortest, aber ich würde das nicht als Untergraben eines Diskussionspunkts ansehen, sondern als angemessene Zurücknahme einer in diesem Kontext unangemessenen Unterstellung.

    „Euer “Passierschlag” ist lang wie eine Rezension, hat die Wirkung einer Rezension, zieht das Fazit einer Rezension, aber ihr nennt ihn nicht eine Rezension damit er gegenüber Kritik immun ist!“

    Länge ist nicht das Unterscheidungskriterium von Passierschlag und Rezension. Salaza hat dazu schon hinreichend viel gesagt, ergänzen können wir auch noch, dass es keine Punktwertung gibt und eine ausführliche Rezension noch folgen wird, die auch allen Passierschlägern deutlich widersprechen und den Band mit 4 Punkten – X abschmettern kann. Und da unser Passierschlag wirklich voll von inhaltlichen Thesen und Begründungen ist, verstehe ich beim besten Willen nicht, wie Du davon ausgehen kannst, dass wir ihn gegen Kritik immunisieren wollen. Im Gegenteil: Her mit der Kritik! Spieß eine Behauptung im Text zum LL auf und zeige uns Deine Gründe dafür, sie für falsch zu halten. Sachliche Kritik dieser Form konnte ich bislang aber in Deinen Kommentaren hier noch nicht entdecken. Und wenn Du wirklich keine sachbezogenen Behauptungen in unserem Text entdecken kannst, die über „Oh, so viel Platz.“ und „Fühlt sich schön an.“ hinausgehen, dann lass es mich wissen, wir listen die unserer Ansicht nach wichtigsten Punkte gerne noch einmal tabellarisch auf, wenn’s der Wahrheitsfindung dient.

  34. Adrian sagt:

    Josch sagte:
    „Her mit der Kritik! Spieß eine Behauptung im Text zum LL auf und zeige uns Deine Gründe dafür, sie für falsch zu halten.“
    Obwohl es an Theaitetos gerichtet war, nutz ich die Gelegenheit natürlich…

    Der Exorzismus konnte eine Überarbeitung gut gebrauchen. Sehr gut finde ich, dass man die Reichtweitenbegrenzung auf 7 Schritt ersatzlos gestrichen hat. Die war ein Fremdkörper im Reichweiten-System.
    Das gleichnamige schamanistische Ritual (WdZ S. 157) erfordert Reichweite Berührung und kann mittels Aufstufung auf 7 Schritt erhöht werden (vgl. S. 155) – dies ist meiner Meinung nach der Ursprung der Beschränkung. Sinnvoll ist dies nicht, denn die Variante aus der Entfernung ist besser mit dem Großen Geisterbann zu vergleichen, der auf 21 Schritt begrenzt ist.
    Aber eine Beschränkung liegt in jedem Fall vor. Gerade bei wirklich langsamen oder sogar stationären Dämonen kann ein Exorzismus so aus sicherer Entfernung – und die sollte es meiner Meinung nach bei Dämonen nicht geben – vollzogen werden…

    Wieso ist die Mirakelprobe um die Beherrschungsschwierigkeit (nicht etwa Beschwörungsschwierigkeit) des Dämons erschwert? Das macht nach dem Hintergrund wenig Sinn (da geht es um Kontrollproben des Beschwörers), und ein Difar hat damit einen höheren Aufschlag beim Exorzieren als ein Shruuf.
    In der Tat möchte man meinen, dass hier eine Angleichung zum gleichnamigen Ritual sinnvoll wäre, allerdings liegt das Problem meiner Meinung nach an der Höhe der Beherrschungsschwierigkeiten. Um einen beschworenen(!) Dämon in seine Sphäre zurück zu schicken, kann man als Zauberer oder Paktierer druch Übernahme der Beherrschung die Kontrolle entziehen und ihn dann mittels Zurückschicken los werden. Hier wird – wie bei allen Beeinflussungen des freien Willen des Dämons – eine Beherrschungs-/Kontrollprobe gefordert.
    Sinnvoller wäre hier aber in der Tat eine Erschwernis nach Machtgrad (Hörner)!

    Im Ernstfall kann das Verhalten eines NPC (oder Gruppenmitglieds) über mehrere Stunden reglementiert werden.
    Der werte Herr meint vermutlich Tage! – Diese Liturgie lässt zudem anders als der heilige Befehl dem Ziel seinen freien Willen, was ihren Einsatz weit weniger kritisch zu hinterfragen macht. Desweiteren gibt es keine Gegenprobe und wenn die wahrscheinliche Verhaltensänderung nicht einsetzt hagelt’s Backpfeifen!
    Die Erziehungsmaßnahme ist eher eine reine Styleliturgie.
    Wenn die Umstände eine körperliche Züchtigung nicht erlauben, beispielsweise, weil man einen Grafen oder Granden vor sich hat, dann genügt meines Erachtens durch Aufstufung der Liturgie auf Reichweite Sicht dies auch ein beißender Kommentar. Die Möglichkeit mit dieser Liturgie (zu beziffernden!) langfristigen Einfluss geltend zu machen, erlaubt eine solch große Bandbreite an Optionen, dass ich lange zurück denken muss, um ein Abenteuer zu finden, wo ihr Einsatz nicht hilfreich gewesen wäre! (Es ist sehr selten, dass sich alle Protagonisten anständig verhalten – in der Regel gäbe es sonst kein Abenteuer…)

  35. Agam Sohn des Agamil sagt:

    Hallo!

    Ich komme nach all den Beiträgen auf verschiedensten Plattformen und einer Probesicht im Laden zu dem Schluss, dass Liber Liturgium für mich keinerlei Mehrwert darstellt und ich es mir weder anschaffen werde, noch damit spielen möchte.
    Dies hat mehrere Gründe:

    Format:
    Das LL ist zwar kompakter als WdG, aber weder macht sich dies durch ein besonders sparsames Gewicht noch durch mehr nutzbaren Platz in der Tasche bemerkbar.
    Da ich sowohl als Spieler eines Geweihten als auch als Spielleiter gerne mal in die allgemeinen Texte zu einzelnen Göttern schaue, besonders wenn ich mal wieder ein Abenteuer „nur“ improvisiere, ist WdG in jedem Fall für mich die bessere Wahl, wenn ich mich zum Spielen auf Reisen begebe.

    Neue Liturgien:
    Von dem, was ich bisher gelesen habe, haut mich keine der neuen (oder endlich ausgearbeiteten) Liturgien wirklich vom Hocker. Nichts davon ist etwas, das ich vorher vermisst habe und wenn man bei einer einzelnen Liturgie schon über mehrere Din-A-4 Seiten hinweg darüber diskutieren muss, wie man sie einsetzen muss damit sie auch im Sinne der dahinter stehenden Gottheit gebraucht wird, brauche ich nichtmal mehr zu schauen ob die Liturgie denn Regelseitig okay ist, was bei vielen der neuen Liturgien gefühlt auch eben nicht zutrifft.

    Alte Liturgien:
    Die Liturgien, die sich nicht geändert haben, habe ich so auch im (wie schon oben erwähnt für mich praktischeren) WdG.
    Die Liturgien, die sich nur im Hintergrund (z.B. den Gesten und Worten) geändert haben, zähle ich in diesem Falle als Liturgien, die sich überhaupt nicht änderten, denn in meinen Spielrunden ist es eh Usus, dass jeder mehr oder weniger seinen eigenen Stil bei der Technik hat, egal ob nun Geweihter, Zauberer oder Schwertkämpfer.
    Schlussendlich bleiben hier also nur die Liturgien, die sich in den Regeln geändert haben. Und hier habe ich bisher noch kein Beispiel (also weder bei Forendiskussionen noch bei meiner Leseprobe vorort) mitbekommen, das mich überzeugt hat. Die meisten Änderungen empfinde ich für ziemlich schlecht und würde in meinen Spielrunden mit LL gespielt werden, dann würden mich diese Änderungen sehr davon abschrecken, so manche Geweihte überhaupt noch zu spielen (so wäre nach LL z.B. ein Perainegeweihter für mich keine Option mehr).

    Preis:
    35€ für ein Buch mit „Zaubersprüchen“, die ich so nach bisheriger Analyse nicht brauche und von dem ich einen guten Teil schon habe (WdG)?
    Nö. Da fehlt es eindeutig an Nutzen. Weder wird in meinen Spielrunden ständig mit Geweihten gespielt, noch wurde etwas an den wenigen Dingen im Liturgiesystem geändert, die uns wirklich gestört haben und folgerichtig noch immer stören.
    Das Buch bietet deutlich weniger nützlichen Inhalt, als es anderes Rollenspielmaterial zu dem gleichen Preis tut. Würde LL 15 bis 20 € kosten, wäre ich VIELLEICHT dazu versucht, es mir zu holen, aber für satte 35€ bekomme ich woanders einfach mehr und das erfahrungsgemäß in deutlich besserer Qualität.

    (Material-)Qualität:
    In den Foren ging es schon rum und das Laden-Ansichtsexemplar, welches ich in Händen hielt, bestätigte die gelesenen Behauptungen: Die Qualität des Buches ist eher durchschnittlich bis schlecht.
    Das fängt mit dem unangenehmen Einband an, der tatsächlich nach kurzer Zeit aussieht wie sau, es sei denn das Buch bleibt nur im Regal, und zieht sich durch den Rest des Bandes. Das Papier ist mMn eher billig, der Druck auch nicht so überragend und ich glaube das Buch würde in meinem Besitz (ich benutze [Regel-]Bücher sehr intensiv) wohl nicht mal halb so lange durchhalten, wie mein Wege der Helden, das ich mittlerweile auch schon mit Panzertape flicken musste.

    Fazit:
    Mein Eindruck ist bei LL der gleiche, wie auch schon bei vielen anderen Produkten der „letzten Zeit“:
    Seit man keine regelmäßigen Absätze mehr durch Neuzugänge im Kanon der beliebten (und benötigten) Regionalspielhilfen mehr bekommen kann (es sind ja alle Regionen mit RSHs bedacht worden), wird bei Ulisses krampfhaft versucht, alles irgendwie mit Neu-Publikationen „interessant“ zu machen.
    Egal ob nun Organisationen, magische Wesen, Zauberwirker oder Götterdiener.
    Grundsätzlich zwar eine gute Sache, aber nur, wenn Qualität vor Quantität priorisiert wird.
    Dies ist meines Empfindens nach aber nicht der Fall, ganz im Gegenteil.
    Ich habe den Eindruck momentan wird einfach nur noch ausgeschlachtet, um das wirklich mit harter Arbeit verbundene und von vielen gewünschte DSA 5 noch so weit wie möglich hinaus zu zögern.
    Bitte nicht falsch verstehen:
    [b]Dies ist nur und ausschließlich mein Eindruck und ich möchte unter keinen Umständen die Behauptung aufstellen, das dies auch tatsächlich so sei![/b]
    Ich möchte nicht sagen, dass LL nicht auch seine Qualitäten hätte, aber für mich ist es überflüssig und bestärkt mich in meiner Entscheidung, ausser wenigen gezielt ausgewählten Produkten, nichts mehr zu DSA zu kaufen, bevor nicht eine fünfte Regeledition erschienen ist, von der ich zwar auch nicht glaube, dass sie perfekt wird, von der ich aber hoffe (und irgendwie auch erwarte), dass sie besser wird als die aktuelle Edition und von der ich ebenfalls hoffe, dass sie bei mir für weniger Frust sorgt, sobald ich an DSA denke, denn zwar ist DSA immer noch mit Abstand mein liebstes Rollenspiel, jedoch vermiest mir die Tatsache, dass keine tollen* Produkte mehr erscheinen, ziemlich den Spaß an diesem Hobby.

    mfG: Agam Sohn des Agamil

    *= gemeint sind natürlich Produkte, die [i]nach meinem Empfinden[/i] toll sind.

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